За жизнь. Против абортов. Храм Христа-Спасителя

За жизнь. Против абортов. Общественное обсуждение запрета абортов в Храме Христа-Спасителя 13 ноября 2014.
Что такое аборт? Отсечение куска биомассы или убийство маленького человека?

Контейнер

Смотреть
Слушать
Читать

Общественное движение "За жизнь"

За жизнь. Против абортов. Храм Христа-Спасителя

13 ноября 2014

Видео http://poznavatelnoe.tv/za_zhizn_protiv_abortov_xxc

 

Ведущий: Павел Сергеевич Шапкин

Выступающие:

Иеромонах Дмитрий Першин - глава миссионерской комиссии Московской епархии, журналист, миссионер.

Александр Вячеславович Люлька - руководитель школы Православного

миссионера при Синодальном миссионерском отделе.

Валерий Михайлович Коровин - Член Общественной палаты, Изборского клуба, директор центра геополитических экспертиз.

Лазарев Михаил Львович - Заведующий отделением перинатального здоровья детей научного центра здоровья детей Российской академии медицинских наук. Педиатр, специалист по пренапедии, основоположник школы пренапедии в России. Создатель известного музыкального метода дородового обучения "Сонатал". Действительный член Академии педагогических и социальных наук, доктор медицинских наук (1998), кандидат психологических наук (1997 год), профессор Международной академии наук и искусств, руководитель лаборатории формирования здоровья детей Российского научного центра восстановительной медицины.

Игорь Друзь - председатель "Народного собора" Украины, советник Стрелкова Игоря Ивановича

Владимир Александрович Крупенников - депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по информационной политике, информационным технологиями и связям.

Владимир Владимирович Потиха - Сопредседатель оргкомитета фестиваля "За жизнь", соавтор лекционно-выставочного проекта "Молчаливая революция", автор методических разработок и просемейной социальной рекламы.

Ольга Пономарёва - эксперт Государственной Думы, член Союза православных женщин.

Владимир Духович – священник, настоятель Храма святителя Алексия Московского в Рогожской Слободе, кандидат биологических наук, соавтор учебного пособия "Начало жизни и внутриутробное развитие человека"

Дмитрий Еньков - Партия Великое Отечество

Ирина Волынец - многодетная мама

протоиерей Всеволод Чаплин – Председатель Синодального отдела по

взаимоотношениям Церкви и общества – председатель направления "Церковь, государство, общество".

 

Павел Шапкин: Давайте просто начнём с нескольких сообщений, с нескольких обзорных таких выступлений, которые задали бы тон для дальнейшего обсуждения. Спасибо большое. Слово предоставляется иеромонаху Дмитрию Першину, главе миссионерской комиссии Московской епархии.

 

Дмитрий Першин: Дорогие отцы, коллеги, сёстры, спасибо за возможность принять участие в этой работе серьёзной. Мне бы хотелось поделиться с вами результатом той работы, которая уже пять лет идёт в Государственной Думе Российской Федерации в рамках экспертной группы комитета по вопросам семьи, женщин и детей по совершенствованию законодательства, связанного с усилением гарантий права ребёнка на жизнь. Она была создана в девятом году, вот уже пять лет, можно подвести некоторый итог. За это время сделано было совсем немного, к сожалению. Но даже это сделанное потребовало больших усилий, затрат. Даже мне довелось побывать в полицейском участке, на пути к принятию закона, в новой редакции "Закона об охране здоровья граждан", в пятьдесят шестую статью которого, как раз вошли некоторые наши предложения (нашей рабочей группы).

 

А именно. Были впервые в России введены дни тишины. Удалось разнести момент первого прихода женщины, желающей совершить аборт, и сам аборт на несколько дней. От двух, до семи дней, как в Европе, как в Штатах. Напомню, что отношение к абортам в Европе и европейском мире резко отрицательно везде.

 

Существует миф, что там такие псевдо либеральные проабортные настроения, а мы такие отсталые, дремучие, невежественные, пытаемся что-то тут у себя запрещать. Ничего подобного. Европейцы относятся резко негативно к абортам везде.

 

Но есть две стратегии.

- Первое. Полный запрет: Ирландия, Польша. Наши братья, славяне, Советский Союз, коммунизм строили, вернулись к ценностям традиционным, посчитав, что убивать себя (их всего тридцать миллионов на Земле), тем более, за бюджетные деньги, это никуда не годится. Отчасти, Испания, Португалия.

- Либо, при том же негативном отношении к абортам система барьеров и сдержек. Скажем, в Германии, Бельгии, во Франции дни тишины, во время которых должны все общественные организации, церковные помочь женщине, уберечь её.

 

Разного рода меры, поддерживающие рождение детей, выплаты женщине эквивалент зарплаты средней по стране, во Франции, позволил этой стране, единственной в Европе, перестать вымирать. Вот, растёт население Ирландии, но там вообще аборты запрещены, католическая страна, чёткие нравственные ценности. И перестала вымирать Франция. Хотя аборты прямо не запрещены, но сделано всё, чтобы их было как можно меньше.

 

Россия в этом плане - чёрный лидер на планете Земля по количеству абортов до сих пор. Наша ситуация - она катастрофична. Мы в год уничтожаем больше людей, чем их погибало на фронтах Второй Мировой войны. Вот эта война идёт каждый год. Средняя цифра - два миллиона в год. Пик был (официальная статистика) в 92-ом году - два и четыре миллиона абортов. Сейчас около миллиона, но очень большой процент абортов просто не попадает в статистику.

 

Первая позиция. Уже принят, подписан был президентом Медведевым и действует закон об охране здоровья граждан с этой статьёй пятьдесят шестой, из которой мы также исключили понятие "право на аборт". Какое может быть право на убийство? Дни тишины туда были включены.

 

Двадцать второго июля этого года, вы знаете, был подписан президентом Путиным уже, закон, который вводит ответственность, правда, только административную (мы добивались уголовной) за нарушение этих правил.

 

И отсюда первая задача, которая стоит перед всеми нами. Очень правильно, и хорошо было бы работать в направлении полного запрета абортов в стране, и мы этим будем все вместе, естественно, потихонечку заниматься. Но, не менее важно, использовать те возможности, которые есть уже. Ищите, работайте с людьми. Ищите те абортарии, где нарушают эти законы, те клиники, где не соблюдают дни тишины. Выявите эти факты, и они получат известность. Мы сделаем всё, чтобы это узнали все. Лишить их лицензии, оштрафовать, показать всей стране, кто у нас изничтожает население страны. Это можно сделать уже сейчас, для этого не надо ничего ждать. Прямо с этого мгновения, пожалуйста, берём и работаем. Надо менять сознание людей, это очень важно.

 

Дальше. Очень важно, это, наверное, первоочередная задача сейчас, в рамках нашей рабочей группы, - было бы вообще вывести аборты за пределы, за рамки акушерско-гинекологического оказания помощи. Потому что сейчас ситуация какая? Даже если поймали, вот этих абортмейкеров, нарушающих закон, они начинают шантажировать местные власти: "Да, вы нас сейчас лишите лицензии, закроют роддом областной. И что тогда? И куда пойдут эти женщины?" Потому что, лицензия позволяет и аборты совершать, и роды принимать, и оказывать иную помощь.

 

Надо, мне кажется, здесь последовать примеру, совершенно разумному примеру некоторых штатов США, европейских стран, и просто в отдельную вывести сферу деятельности аборты. И чтобы врач, который совершает аборты, не мог ничем больше заниматься. Почему на это пошли в США? Потому что возникает мотивация, мы её видим, мы знаем об этих схемах, когда врач совершает аборты для того, чтобы получить стволовые клетки, которые будут потом применять каким-то образом в рамках иных направлений медицины, и на этом ещё и зарабатывать. С этим надо заканчивать.

 

И поэтому, мы думаем, что было бы правильно вывести аборты вообще в отдельную сферу деятельности, под жёсткий контроль - пристальное внимание ему уделять. И тогда будет гораздо проще отслеживать всё, что происходит там. И будет проще отслеживать финансовые потоки.

 

Вопросы обязательного медицинского страхования - тоже большой вопрос. Население страны по всем вопросам. Вот мы проводили, спасибо нашим коллегам, через фонд общественного мнения сорок два региона в девятом году. Потом ещё раз провели в двенадцатом опрос.

- Семьдесят процентов населения страны считает, что жизнь начинается с момента зачатия. Нашей страны.

- Девяносто три процента, что женщина должна знать обо всех негативных последствиях абортов.

- Более половины опрошенных, что врач должен иметь право на отказ от производства абортов.

Нравственное сознание наших сограждан опережает на порядок наше законодательство, которое было сформировано в эпоху, действительно, вот этого военного коммунизма, в эпоху нигилизма абсолютного, правового, нравственного нигилизма. И мы до сих пор по этим рельсам, проложенным когда-то Троцким и его сподвижниками, катимся в историческое небытие. Поэтому, мне кажется, очень важным, - вместе восполняя то, что делаем здесь сейчас, предложить вот эти инициативы тоже включить в список наших предложений для Государственной Думы, для нашей власти.

 

И последнее. Было бы замечательно, если бы мы полностью запретили в любом виде, продажу средств для искусственного прерывания беременности медикаментозных. Потому что через интернет, через какие-то торговые точки, не очень понятные, иногда, достаточно часто, наши дети даже, несовершеннолетние сограждане это приобретают, травят себя, вытравливают плод. Потом остаются бесплодными, бездетными, разрушают своё здоровье. Мы вели переговоры с министерством здравоохранения - они согласны с этим. Говорят, пожалуйста:

- Вывести аборт в отдельную сферу, раз.

- Все эти препараты, пожалуйста, но только там, под контролем врачей, два.

- И всё это должно быть на ладони, три.

 

Конечно, это не решение всех проблем. Это только маленький шаг. Но эти шаги должны идти последовательно. Последовательно мы должны их совершать. Напомню с чего началось.

- Президент Медведев запретил рекламу абортов, раз. Супруга президента, тогда Медведева, в день Петра и Февронии. Стало меняться сознание.

- Пошли инициативы по дням тишины.

- Удалось сократить список социальных показаний для абортов. У нас же аборты совершались даже на двадцать второй неделе.

Напомню самый страшный период в истории России, когда для этого не нужно было практически ничего, просто желание женщины. Одиннадцать показаний, Черномырдин подписал в 97-ом году. Согласно этим показаниям, зарплата ниже прожиточного минимума, съёмная площадь жилая - это всё были основания для абортов до двадцать второй недели, когда ребёнок уже жизнеспособен, может выжить вне тела матери. Сто тысяч абортов в год производилось. Все они большей частью уходили на переработку. Мы стали сырьём не только нефтяным для Запада, но и поставщиками абортивных тканей.

 

- В 2003-ем году Путин вернул к советской норме четыре показания: смерть кормильца, смерть мужа, или инвалидность, места лишения свободы, или изнасилования. Сейчас осталось только изнасилование и всё.

 

То есть, эти шаги есть. Ситуация очень медленно, но меняется. Но слишком медленно. Поэтому, мне кажется, что мы могли бы, поддержав те инициативы, которые были озвучены Павлом Сергеевичем в самом начале нашей встречи, и восполнить и поддержать те новации, те шаги, те позиции, которые могли бы эти инициативы продолжать в нужном направлении, менять ситуацию в стране к лучшему.

 

Я, наверное, не буду больше сейчас перечислять все работы, законопроекты, с которыми мы работали. Мы это передадим просто в распоряжение оргкомитета, с тем, чтобы это на сайте было размещено. Такая работа ведётся.

 

И последнее, самое главное - почему вообще это удалось сделать? Нам все говорили на всех уровнях: "Ничего не получится. Вы думаете, вы что-нибудь измените?"

Потому что пришло триста тысяч писем в одиннадцатом году в администрацию президента, спикеру Госдумы, в Минздрав. Триста тысяч, треть миллиона писем в поддержку этих инициатив. Очень короткий текст, мы его составили, подготовили, передали общественным организациям, и люди не поленились написать. Вот, не постесняйтесь взять на себя труд: четыре конверта с просьбой поддержать,

- Выделить аборты в отдельную сферу, раз.

- Вывести их из ОМС, обязательного медстрахования, два, за вычетом медицинских показаний, внематочной беременности, это не обсуждается.

- Предположим, запрет абортов, о котором говорил Михаил Сергеевич, три.

 

Вот такие позиции. И когда наши власти видят, что эта позиция не нескольких городских сумасшедших, как им хотелось бы думать, а позиция страны, тогда довольно быстро принимаются нужные решения очень оперативно. В итоге, поменяли не только закон, но и сменились все руководители Минздрава и глава комитета Госдумы по охране здоровья граждан, была снята со своей должности, потому что она активно эти инициативы наши блокировала - Ольга Георгиевна Борзова. Сейчас она активный сторонник наших инициатив.

 

Эта работа приносит свои плоды, правда, приходится некие усилия прилагать. Так что не думайте, что кто-то за нас будет, патриарх, или президент, или министр, или Павел Сергеевич, или кто-то ещё здесь что-то делать. Только мы вместе можем это сделать. Не надо этого бояться. Это надо делать. Легитимно, нормально. Мне правда пришлось один раз, повторю, побывать в полицейском участке, есть ролик в интернете, но, зато после этого из законопроекта ушла идея о том, чтобы можно было решением суда приговаривать женщин, лишённых прав, недееспособных, к абортам заочно решением суда. Был очень серьёзный спор. Минздрав хотел тогда, предлагал оставить такую позицию. Мы сказали, что, не для того с фашизмом наши деды воевали, чтобы вы повторяли то же самое здесь у нас. И мы готовы даже выйти на улицы. Мы вышли на улицы с плакатиками, съездили в Басманное отделение полиции, пообщались с полицейскими, нашли общий язык, это было снято, пошло в интернет. Минздрав решил не связываться. Так что в некоторых случаях даже так.

 

Но основа социальных концепций говорит нам очень чётко: аборт – это убийство.

И церковь никогда не может согласиться с абортами, раз. И в случае, если законы страны противоречат евангельским ценностям, мы призваны к тому, чтобы эти законы менять. Спасибо.

 

Павел Шапкин: Спасибо большое. Прошу Александра Вячеславовича Люльку задать тон дальнейшего обсуждения.

 

Александр Люлька: Спасибо, честные отцы, братья, сёстры. Я очень рад слышать от отца Дмитрия то, что услышал. Я абсолютно согласен с тем, что он сказал, конечно, кроме одного слова – потихонечку. Вот надо нам всем (аплодисменты), благодарю вас, как мне кажется, приобрести консолидированную позицию. Такая позиция есть у католической церкви, поэтому, в Польше так всё и происходит. У людей создаётся впечатление, что у православных нет консолидированной позиции. То есть, как бы мы считаем аборт убийством, не считаем мы аборт убийством - это можно сколько угодно показывать на социальную концепцию, где это всё написано. Но люди судят по нашим действиям, по тому, что мы предлагаем.

 

Есть чисто практический подход к этому вопросу. Если вы хотите получить какую-то сумму денег, например, пятьдесят тысяч, вы должны просить сто - это всем известно. Человек почешет голову, и скажет: "Сто не могу, а пятьдесят вам дам". То есть, надо занять позицию, которая соответствует нашему вероучению, и тогда люди нас поймут. Люди поймут нас, если мы будем иметь позицию. А если мы сами не знаем, мы за запрет, мы за ограничения, или что-то, то с нами невозможно просто разговаривать, когда мы сами не понимаем, о чём речь.

 

Я бы хотел перевести разговор сразу в юридическую позицию. Мы все согласны, что аборт есть убийство. Я думаю, что здесь иных людей нет, и в стране семьдесят процентов, как отец Дмитрий верно сказал. То есть, неизмеримое большинство. Конечно, людей надо просвещать. Но я считаю, что самая такая удобная вещь для просвещения, это уголовный кодекс. Потому что, если в нём написано, что убийство и должно караться, как убийство, это понятно всем, и верующим, и не верующим. Если мы утверждаем, что аборт – убийство, значит, это должно быть отражено в уголовном кодексе, и всей процессуальной системе.

 

Да, мы считаем, что с момента зачатия появляется человек. Он просто несовершенный. Он недостаточно совершенный. Он не может существовать вне организма матери. Даже после выхода его из организма матери, он не может существовать без неё, без её опеки. Это же факт. Но за это несовершенство у нас позволяется убивать целую группу граждан. Ещё не граждан, как бы, целую группу людей. Получается, что у нас в стране есть огромное число не граждан, но которые являются людьми, и мы позволяем их убивать, казнить смертью без решения суда. Это невозможно вообще для человека с минимальным правовым сознанием. Казнить человека без суда нельзя. Нельзя его лишать жизни.

 

Мы не применяем смертную казнь к тяжким преступникам, к насильникам, к убийцам, к террористам. У нас нет применения смертной казни. Но мы применяем смертную казнь в отношении совершенно ни в чём не повинных людей, и целая группа населения у нас может быть просто уничтожена. Она не имеет никаких прав. А мы уверены, что это люди.

 

Мы должны требовать, причём, на мой взгляд, совершенно жёстко, приведения законов страны в соответствие с нашими представлениями. В конце концов, опираясь на то, что нас большинство. С представлениями большинства. Мы считаем, что аборт убийство и здесь мы подвинуться не можем никуда.

 

Ситуация очень простая - врач не имеет права казнить человека. Он просто не имеет права. Не проводить эвтаназию, ни какими-то ещё средствами пользоваться в этом смысле. Возможно, просто ввести норму, что аборт произвести можно по решению суда. То есть, мы должны осудить этого человека на смерть, но по суду. Пожалуйста, пусть выйдет мать в суде, родители. Пусть они в суде скажут - этот ребёнок, он виновен. Мы должны его казнить. Указать его вину конкретную. А так, у нас дикая ситуация. По каким-то причинам некоторые люди считают возможным убить другого человека. И им не только ничего не будет, но мы все с вами из своего собственного кармана оплачиваем эту деятельность.

 

Я привык слышать, когда говорят, что нас не поймут. Вообще, нам всё равно - поймут нас, или нет. Нам важно, чтобы нас понял ровно один человек - Господь Иисус Христос. Нам надо, чтобы он нас понял. Потому что, если нас кто-то другой не понимает, нам особенно ничего не будет. А вот если нас не поймёт Господь, это для всех будет очень серьёзно. И мы должны ориентироваться, конечно, ни на мир, ни на то, поймут нас, или нет, ни на то, что, пойдут нам навстречу, или нет, а на страшный суд. Вот нам на страшном суде как вообще будет? Мы не встали на защиту, за жизнь этих людей, невинных, ведомых на казнь. Когда могли бы просто перевести, по крайней мере, стараться переводить разговор в юридическую плоскость.

- Мы считаем этих людей людьми.

- Мы считаем, что казнить их без суда нельзя. Это недопустимо.

 

Вот, собственно, и всё, что ещё можно было бы сделать. Без консолидированной и чёткой позиции это сделать не получится, на мой взгляд. И все разговоры, конечно, о том, что надо просвещать, что надо как-то постепенно, это я всё понимаю, так оно и будет. Но если мы будем иметь чёткую позицию, это случится просто быстрей. Это будет иметь какой-то шанс вообще случиться. Но без запрета убийства мы не можем просто с чистой совестью предстать, на мой взгляд, перед очи Господа на страшном суде. Не сможем.

 

Павел Шапкин: Спасибо. Член Общественной палаты и Изборского клуба, директор центра геополитических экспертиз Коровин Валерий Михайлович.

 

Валерий Коровин: Благодарю вас, дорогие друзья, за приглашение. Многие знают меня как сторонника как раз довольно жестких и радикальных мер и решений, но в данном случае я хотел бы обратить внимание, что жесткие меры, запретительные, в первую очередь, они имеют краткосрочный эффект и являются некой пожарной мерой, в то время как эта проблема носит фундаментальный характер. Поэтому решение ее я вижу в сфере формирования соответствующих контекстов.

 

Вообще откуда пошла идея о том, что аборт это некое нормативное явление, которое можно осуществить совершенно спокойно и не беспокоясь о последствиях. Дело в том, что сам подрыв идеи божественного происхождения человека возник на Западе, имеет строгое географическое происхождение. После Французской революции, в момент Нового времени, возникновения идеи позитивизма и западного Просвещения, когда божественное происхождение человека было поставлено под сомнение, и его существование от Адама было осмеяно западными учеными-позитивистами - и появилась обезьяна как некий альтернативный источник происхождения человечества.

 

И модерн, который возник в этот момент, он весь выстраивался на отрицании традиции, на отрицании божественности человека, на отрицании трехсоставности человека как тела, души и духа. Дух был отвергнут как нечто архаичное и устаревшее. Отсюда, из развития этой тенденции отрицания божественного происхождения человека, и возникли все те химеры, на основании которых мы до сих пор продолжаем существовать. Душа стала фигурой речи, и такие западные теоретики как Конт (фр. Auguste Comte), Спенсер (англ. Herbert Spencer), Милль (Mill, John Stuart) обосновали необходимость освобождения от религии, от традиции в принципе. Даже Ницше сформировал в качестве квинтэссенции формулу, что "мы убили Бога" для того, чтобы освободиться от всех ограничений, связанных с Ним.

 

Дальше это вылилось в некий механицистский подход. Ламетри (фр. Julien Offray de La Mettrie) видел человека как машину, как некий биологический элемент. Он обосновал его как человека-животное, являющееся единым материальным существом органического мира. И отсюда идея о том, что человека можно препарировать, его можно резать, он является неким биологическим набором органов - не более того, такой вот стопкой холодца, с которым можно оперировать, как с любой материей.

 

Все это легло в основу идеологий двадцатого века, идеологий модерна, таких как коммунизм, либерализм или фашизм - собственно механическое отношение к человеку. Мы сегодня все являемся заложниками некой инерции, постсоветской инерции. В советский период были и положительные, и отрицательные элементы, но западный позитивизм и материализм был основой марксисткой теории, советской теории, в контексте которой мы продолжаем жить сегодня, воспринимая мир и человечество исключительно через материальные категории. А в материальных категориях, действительно, человек – это просто набор биологических органов и ничего более.

 

Поэтому в аборте, если взглянуть на него глазами материального современного прогрессивного позитивного человека нет ничего особенного. Мы берем ткани, отделяем от других тканей, помещаем в специальные медицинские контейнера, замораживаем, оперируем ими, делаем какие-то из них препараты, медицинские, лечебные, спасаем кого-то, что даже часто приводится как аргумент, с помощью этих тканей. Если человек – машина, если человек – животное, если это набор органов, то это вполне логично.

 

Но наступившая эпоха постмодерна, которая постепенно вытесняет модерн с его механицистскими оценками, как раз хороша тем, что она безразлична и к традиции, и к модерну. Поэтому мы можем сегодня спокойно восстанавливать нашу традицию, возрождать представление о человеке как о некоем элементе божественного происхождения и спокойно утверждать (чего не было в модерне, за это преследовали), что зачатие человека, рождение и развитие есть некий элемент Божьего промысла, в который человеку нет возможности вмешиваться. И такой взгляд, такая точка зрения сегодня не подвергается обструкции, не подвергается жесткому преследованию, репрессиям, как это было в модерне, а скорее безразличное отношение. Но все равно доминирует некий европейский позитивизм.

 

Поэтому, на мой взгляд, фундаментальное решение этой проблемы лежит в сфере полного переосмысления контекста - отношения в принципе к человеку. То есть чем большее религиозное сознание, а в случае с Россией это православное сознание, будет доминировать, чем больше оно будет преобладать, тем больше представление о Божественном промысле зачатия человека будет нормативным. Тем меньше будет появляться в принципе такая кощунственная с точки зрения православного человека мысль о том, что это можно как-то механически предотвратить.

 

И все-таки главный источник такого большого количества абортов находится внутри матери, являющейся все еще носителем позитивистского материалистического, западного по сути, либерального сознания. Когда мы поймем, что жизнь нашего народа является органичной, что народ наш является живым организмом, а не случайным дискретным набором атомизированных индивидуумов, тогда в принципе пройдет слом общественного сознания. То есть на уровне масс нашего населения и нашего народа, понимаемого не дискретно, не материалистически, а органически как общий живой организм, неотрывной частью которого является зачатие, развитие, рождение плода и его жизнь в контексте нашего большого русского народа, осененного православной верой. Благодарю вас за внимание.

 

Павел Шапкин: Спасибо. Заведующий отделением перинатального здоровья детей научного центра здоровья детей Российской академии медицинских наук Лазарев Михаил Львович.

 

Михаил Лазарев: Уважаемый Президиум, уважаемые члены, или мы можем себя назвать участниками этого замечательного форума. Я хочу поблагодарить за приглашение на столь серьезную тему. Я занимаюсь несколько с другой стороны этой темой тридцать лет. Я автор системы развития ребенка до рождения, метода, который я назвал в свое время "Сонатал", такой музыкальный метод. И у меня есть тоже что сказать по этому поводу. Я, безусловно, согласен с первыми двумя выступающими, но не менее согласен с тем выступающим, который был только что, потому что мне кажется, что есть еще один путь для решения этой проблемы.

 

Мы знаем, что сегодня убивать человека запрещено, однако продолжают убивать. Мы понимаем, что есть обязательное религиозное понимание действительности, но есть еще некое светское научное представление, которое также может быть очень востребовано при решении этой глобальной, действительно важнейшей темы.

 

Я бы назвал свой небольшой доклад или выступление "Перинатальное чудо". Прежде всего, мне удалось, как мне кажется, с коллегами доказать, что перинатальное детство – это совершенно самостоятельный период детства, это период уникальных возможностей мозга, реализация которых способствует успешному развитию ребенка после рождения. Если мама и папа будут понимать, что там уже личность, и его нужно развивать, и это не просто никому не известный ребенок, которого не видно, а сегодня с помощью 3D уже и видно - скорее всего, сама мысль о том, что как-то можно ему навредить, скорее всего, она будет уходить постепенно. Потому что ни у кого не возникает желания навредить ребенку рожденному. Он виден. А тут получается, что он как бы не виден, и как бы никто и не узнает. И вот это понимание того, что там живет человек, на мой взгляд, это очень важная тема.

 

В 2007 году мы провели форум в Переяславле-Залесском по предложению Евгения Павловича Велихова, в то время секретаря Общественной палаты. И называлась наша школа "Личность до рождения". В данном случае у нас была такая потрясающе интересная дискуссия в Никольском монастыре в Переяславле, этого уникального русского города, где мы с матушкой пытались понять - что такое личность до рождения, как об этом думают педиатры, педагоги, психологи, экономисты в том числе. Ведь необходимо пересмотреть базу дородовую экономическую.

 

Если мы сдвинем период начала жизни, пожалуйста, я прошу вас, подумайте - это повлечет пересмотр всех современных представлений: и законодательной базы, и экономических документов, и любых других. Это начало совершенно другого подхода к человеку. Очевидно, что соборность, но здесь нужно долго и много проговаривать эту тему. Очень много деталей возникает в связи с этим.

 

Я не буду сейчас говорить о правовой основе и о конвенции о правах ребенка - везде есть какие-то фрагменты, которые сегодня уже написаны. Их можно было использовать. Скажем, ребенок до восемнадцати лет, но не сказано, что перинатальный – не ребенок. Поэтому все эти документы современные можно их пересмотреть, такой апгрейд сделать законодательной базы и показать, что есть сегодня законодательная база для этого.

 

Вот в этой самой летней школе у нас было очень много интереснейших (с моей точки зрения, конечно, и коллег, с которыми мы это проводили) двухдневных дискуссий. У нас десять дней проходила эта летняя школа. Например, первая двухдневная дискуссия называлась "Двадцать третий день". Как вы думаете, почему? Да потому, что сердечная деятельность начинает в этот период уже работать. У ребенка уже бьется сердечко. Двадцать третий день всего! Уже работает сердце. Когда мама об этом узнает, она начинает совершенно по-другому… Опытные акушеры дают послушать через аппарат, малыш… И когда мама слышит сердцебиение, у нее меняется представление о ребенке.

 

И вот Евгений Павлович Велихов предложил, на мой взгляд, очень такой серьезный момент. Он предложил регистрировать ребенка до рождения. Вы себе не представляете, какую бурю разных мнений вызвало это его предложение. Он сказал мне, что обзвонил очень многих ученых на Земле, ему известных: ровно пятьдесят на пятьдесят. С какого момента регистрировать? Пока это прошло с 2007 года, вы знаете, что мы сейчас (Россия) вошли в ВОЗовские рекомендации, и с 2012 года ребенок двадцатидвухнедельный - это уже человек. Если он рождается в двадцать две недели, акушер-гинеколог обязан его спасти.

 

То есть вы вдумайтесь, парадокс:

- Вот если он не родился, а ему двадцать два - он не человек.

- А если он родился, ему тоже двадцать две недели, - он человек.

Как это может быть вообще? Это такой нонсенс юридический. То есть не рожденный – нет, рожденный – да. Вот даже в этом смысле, если говорить о регистрации до рождения, ну давайте с двадцати двух недель, потому что он может родиться, ну так сложиться может. Сегодня медицина обеспечена, сегодня мы спасаем ребенка двадцатидвухнедельного. То есть получается, что ему можно выдавать некий документ, это человек, это паспортный возраст. Тут возникает очень много вещей, которые просто нужно понимать.

 

Я вам скажу, что мы выяснили. Я тридцать лет этим занимаюсь. В одном только городе Набережные Челны родилось сорок тысяч детей, прошедших дородовую школу. Это в России только могло такое случиться, потому что в любой другой стране, так сказать, многие были бы мнения разные, не вышло бы. Там вышло, так расположилась судьба.

 

Я вам скажу - мы получили уникальный результат.

- У них, у детей, оказывается, есть четыре двигательных типа уже к рождению: силовой, это практически будущий вид спорта, мы это выявляем.

- У них есть перинатальная память, это точно зафиксировано очень большой популяцией.

- У них есть музыкальная память прежде всего перинатальная. У нас рождаются поющие дети. Нет времени показывать: ребенок в три месяца поет с мамой, чисто интонирует.

 

То есть, как только мама поймет, что это уникальный период… Мы вскрыли так называемый стволовой ресурс личности. Можно лепить способности. Музыка - будет музыка. Тактильные прикосновения, движения – и будет как бы спортивное направление. Мозг двигается, если вы знаете, нейроны двигаются, с восьмой по восемнадцатую неделю плавающий мозг так называемый. То есть уникальные ресурсы. Когда это общество поймет и узнает, скорее всего, это именно чудо перинатальное. Когда мы будем к этому так относиться, как к перинатальному чуду, наверное, тогда у многих даже не возникнет мысли прикасаться к этому чуду и как-то ему навредить. Вот, собственно, очень кратко.

 

Накоплен большой научный потенциал. В Общественной палате у нас как-то было заседание. Я там являюсь экспертом программы, в одной из программ детских, и было такое предложение платить беременной женщине небольшую зарплату, ну как бы не зарплату, а детскую премию. Вот она просто забеременела, ей за это выдается некое поощрение. Общество сказало ей "спасибо за беременность". Вы знаете, мы должны разные рассматривать точки зрения. Нет денег - все это понятно. Но как-то показать, что "мы тебя заметили", "мы тебе помогаем, точно, сейчас, не потом". Я думаю, все эти ручейки могут потом слиться в большой океан, и мы можем эту важнейшую проблему решить. Спасибо большое.

 

Павел Шапкин: У нас присутствует сегодня Игорь Друзь, председатель "Народного собора" Украины, пресс-секретарь Стрелкова Игоря Ивановича. Он просит слова, потому что времени у него мало. Спасибо.

 

Игорь Друзь: Всечестные отцы, братья и сестры! Тут небольшая неточность. Я не пресс-секретарь Стрелкова, я был его советником, когда мы были в Новороссии.

 

Я должен отметить, что действительно после того, как я вернулся с войны и во время того, как мы были на войне, вся эта украинская либеральная пропаганда обзывала нас террористами, убийцами и так далее. Но мы стреляли только в наших врагов, которые с оружием в руках пришли убивать нас. Разумеется, у нас нет никаких предубеждений в том, чтобы наказать противника, который разрушает мирные города Донбасса. Но убийство нерождённых детей — это намного более тяжёлое преступление.

 

Я должен сказать, что ядро нашего ополчения было и есть православным. Даже более того, охрана Стрелкова, например, она вся состояла из многодетных, чисто воцерковлённых людей, то есть по четыре ребёнка, по пять, по шесть. Один из наших отцов погиб, у него было десять детей. Речь не может идти о том, чтобы такие люди выступали за аборты. А вот те, кто нам противостояли, активнейшую роль в Евромайдане играли, например, радикальные феминистические движения, дегенеративное сообщество ЛГБТ-движение. Они все являются самыми ярыми сторонниками абортов.

 

То есть на самом деле хунта киевская, она не только убивает людей мирных, взрослых, но она выступает и даёт теоретический фундамент для того, чтобы убивать нерождённых детей. Это очень тяжёлое преступление, одно из самых тяжёлых преступлений. Мы относимся к нему исключительно плохо, что бы там ни говорили и как бы ни обзывали нас, повторюсь, какими-то террористами и убийцами. На самом деле намного более худшие и страшные убийцы те, кто творят такие вещи.

 

Антисемейная технология - это просто есть целая связка вещей, которые разрушают семью, которые разрушают общество и ликвидируют институт семьи как таковой. То есть те люди, которые выступают за аборты, они одновременно выступают за ювенальную юстицию, они одновременно выступают за внедрение и легализацию наркотиков, они одновременно выступают за гомосексуализм и всё остальное.

 

Это воистину цивилизационный выбор. То есть если даже какой-то благонамеренный атеист выступает против абортов, то уже в следующих поколениях, скорее всего его дети и внуки (если таковые будут, потому что у атеистов обычно мало детей или даже нет совсем), они будут выступать, скорее всего, уже за аборты и все остальные вещи, которые сопутствуют этому. Потому что те атеисты, которые за нас, это люди православной культуры.

 

Но культура появляется там, где умирает культ. То есть это оказывается такое дерево без корней, что человек был воспитан в определённых принципах, но сам не знает, что питает эти принципы, религии как таковой и Писания он не знает. Он по инерции сохраняет высокие понятия честь, этику и всё остальное, что характерно для Православия. Но уже в следующих поколениях наступает вырождение и такие люди просто вымирают, потому, что сказано в Писании, что "ужасен конец неправедного рода".

 

Так же протестанты, которые выступают против абортов. Макс Вебер (нем. Max Weber) отмечал, что протестантская этика сыграла огромную роль в возникновении современного капитализма. Он говорит, что сами идеологи протестантской этики писали о том, что уже в следующих поколениях даже умирает это трудолюбие, умирает вера, а остаётся один гедонизм. Это закономерно, потому что, уничтожая Предание, уничтожается всё остальное. То есть каждый человек имеет право истолковывать Писание, как ему вздумается, как он хочет, не связывая себя Преданием, как в Православии. Если он будет истолковывать, то человек, он обычно склонен более ко злу, чем к добру, и следующее поколение таких "богословов" будут всё легче и легче относиться, в том числе, и к человеческой жизни до зачатия.

 

Я рассказываю это для того, чтобы объяснить, что только православная цивилизация, только православная держава может на много поколений вперёд гарантировать, что этих страшных преступлений в виде убийства миллионов нерождённых младенцев не будут происходить. Поэтому наша задача - вернуться к православной цивилизации, Православной Империи.

 

В слове "империя" нет ничего негативного. Империя - это Катехон, который удерживает мир от падения в пучину зла. Таким Катехоном является, безусловно, только Россия. Поэтому если Россия станет воистину православной державой, то это гарантирует, в том числе, и институт семьи, и преемственность поколений. Это гарантирует и весь мир от того, что не придёт тот, о ком речено в Писании, то есть Антихрист.

 

Что касается Новороссии, то, безусловно, в ней возник прообраз православной державы, в ней возник зародыш той Новой России, которая может просиять и спасти мир, и, в том числе, спасти миллионы детей. Сейчас модно рассказывать о том, что надо примирить красных и белых, и организовать какой-то такой сплав коммунизма с Православием. Но на самом деле, видите ли, это большевики разрешили аборты впервые в христианской Европе. Это большевики сделали так, что миллиард детей было убито у нас. Великий учёный Менделеев говорил, что к концу XX века русских должно было быть около миллиарда человек. Но благодаря разрешению абортов, репрессиям, бесконечным войнам всё произошло совершенно не так.

 

Нас должно было быть очень много. На самом деле нас не много. Если мы не остановим эту мясорубку, то, безусловно, в конце концов, Россию ожидает смерть. А со смертью России наступит, очевидно, конец света, потому что Россия действительно является последним Катехоном и последним оплотом христианства. То, что мы видим в Европе, это воистину деградация и просто уничтожение образа человека.

 

Я думаю, что все нормальные люди, которые ещё остаются в Европе, обязательно поддержат в этом Россию. Я думаю, что сейчас всякий порядочный человек должен быть русским. В этом зале сидит Маргарита Зайдлер (Margarita Seidler), известный общественный деятель и публицист. Она переехала в Россию именно из принципиальных соображений. И на самом деле таких людей очень много. Спасибо. Слава России!

 

Павел Шапкин: Спасибо.

Владимир Александрович Крупенников, депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по информационной политике, информационным технологиями и связям.

 

Владимир Крупенников: Уважаемые участники форума, уважаемый Павел Сергеевич, Людмила Вячеславовна! Я, прежде всего, хочу поблагодарить организаторов нашего форума за ту работу, которая была проделана и до форума, и в ходе его подготовки. Я благодарен всем, кто принял участие, нашёл время.

 

Скажу честно, что я не специалист в этой области, не специалист в области медицины. Я занимаюсь информационной политикой, информационными технологиями, но когда мне пришло приглашение принять участие на этом форуме, я как гражданин, как православный человек не мог отказаться. И счёл необходимым внести свою какую-то лепту в эту деятельность.

 

Первый раз столкнулся с обсуждением этой проблемы я лет семь назад в Общественной палате Российской Федерации. Тогда был очень серьёзный представительный круглый стол по обсуждению вопросов демографии. И, просидев там два часа, я понял, что говорят обо всём, обо всех аспектах в демографии, но не затрагивают вообще принципиально тему абортов. Я тогда задал вопрос ведущей даме, которая занимала в то время довольно высокое положение в Общественной палате: "Как же так? Мы говорим о демографии, при том, что у нас статистика почти два с половиной миллиона абортов в год. Мы за пятилетку убиваем город как Москва, наверное, по населению. И мы пытаемся решать демографическую проблему, не затрагивая этой темы". На что мне тогда было безапелляционно заявлено, что этот вопрос давно решён. Причём это было сказано так - "святое" или "священное" право женщины делать аборты.

 

Я был тогда, конечно, дико поражён. Слава Богу за эти семь лет в нашей стране произошли определённые изменения: и в сознании людей, мне кажется, и в духовном развитии нашего общества. И ситуация сейчас, пускай медленно, но меняется, как мне кажется, в позитивном, в нужном направлении. Для меня конечно, как первого заместителя председателя комитета по средствам массовой информации очень важна, конечно, работа через средства массовой информации освещение этой проблемы.

 

Посмотрите, к сожалению, на наш форум не так много, я вижу, пришло федеральных телевизионных каналов. Хотя эта тема касается всех жителей нашей страны. И я думаю, что было бы правильно всё-таки освещать такие мероприятия как можно подробнее.

 

Ведь яркий пример, когда мы стали говорить, подняли тему об усыновлении детей. Это было связано с принятием закона Димы Яковлева, это понятно. Но, тем не менее, посмотрите, я проанализировал, у нас есть информация, можно зайти в интернет. Вы знаете, что сейчас на то, чтобы усыновить ребёнка грудного - огромные очереди. Люди стоят по два, три, в некоторых регионах и больше лет на очереди на то, чтобы усыновить ребёнка и поэтому, когда приводят аргументы, что женщина не должна рожать, потому что она не сможет его воспитывать, но это не значит, что она должна его убивать. В крайнем случае, всегда найдутся добрые люди, которые захотят взять на себя обязанности по воспитанию этого ребёнка.

 

Поэтому, я хочу сказать, если бы в средствах массовой информации прошла бы такая же кампания, как прошла по усыновлению, когда кардинально перевернулось представление общества о проблеме детей-сирот, о проблеме детей-инвалидов. И если бы мы смогли добиться такой же кампании в средствах массовой информации, я думаю, нам бы было проще решать те задачи, которые мы перед собой ставим. Со своей стороны хочу вас заверить, что я полностью ваш единомышленник и буду стараться делать от себя всё зависящее для того, чтобы в России были приняты соответствующие законы. Спасибо.

 

Павел Шапкин: Владимир Владимирович Потиха. Этот доклад очень важен с точки зрения обсуждения нашего первого вопроса, с какого момента возникает человеческая жизнь.

 

Владимир Потиха: Спасибо большого всем, кто поддержал это мероприятие, был его инициатором, пришёл сюда. Говорить об абортах хочется очень много и громко, потому что, эта тема является одной из наиболее табуированных в современном обществе, в современном массовом сознании, и в том числе, в отечественном российском политикуме. То есть, если мы обратимся к западному миру, в той же Америке с 73-го года идут дебаты политические "Ромни против Обамы" и журналисты задают вопрос по отношению к абортам. То же самое было во времена Рейгана, Буша и так далее. То есть, позиция американских президентов, публично высказанная, очень сильно влияет на их рейтинги, и поддержку консервативной вменяемой частью американского населения, которое составляет большинство во многих штатах, так называемого библейского пояса, и часто республиканская партия этим даже спекулирует.

 

Тем не менее, на этой же трибуне одиннадцатого сентября сего года на форуме международном "Многодетная семья и будущее России" стоял здесь Лари Якобс представитель международной организации "Всемирный совет семей", которая объединяет те организации, которые выводят миллионы людей, требующих законодательной защиты жизни детей на улицы Вашингтона, или Мадрида. И говорил, что вся надежда прогрессивного человечества всё-таки на Москву, на российское правительство, на субъекты власти нашей страны, которые уже продемонстрировали свою добрую волю к поддержке базовых семейных ценностей, когда дали отпор натиску ЛГБТ сообщества, подо что проломились все правительства ведущих стран Запада.

 

Отрадно, что представители высших слоёв российского общества обращаются к этой теме. Если вспоминать вот этот форум десятого сентября, то Наталья Викторовна Якунина в Кремле московском тоже призывала, ни много ни мало к тому, чтобы предусмотреть изменение в конституции. То есть, ввести право - защиту ребёнка, его жизни с момента зачатия, как конституционную норму. Мы так далеко не идём, потому что, понимаем, что с конституцией большие проблемы, и стараемся, во-первых, создать цельную концепцию.

 

Тема абортов она очень болезненная, потому что, я знаю это по себе, по своей семье. У нас в стране, к сожалению, нет ни одной семьи, которая бы не оказалась вот в крови собственных членов, не родившихся. То есть, практически, каждый из нас потеряли там братьев, сестёр, своих собственных детей, до того, как пришло вот это ужасное осознание, что детей убивать нельзя, что это трагедия, что это ужас. Поэтому, у среднего человека это всё вытеснено. Это естественные механизмы психологической защиты, которые, к сожалению, часто приводят к посттравматическому синдрому, который в психологии описывается, как постабортный синдром, или синдром уцелевших от абортов (такие психологические школы). Если попытаться в область рационального вытащить проблему искусственных абортов, то можно с точки зрения социологии определять аборты, как перинатальный инфантицид, то есть, убийство младенцев до рождения.

 

Возвращаясь к первому вопросу, является ли живым ребёнок до рождения, является ли он человеком? Тут много говорилось о нашей культурно-исторической традиции, то есть, кого считать человеком, это вопрос идеологический, религиозный. Наша культурно-историческая традиция: с момента зачатия, мы знаем, у нас есть праздник Благовещенье пресвятой богородицы, через девять месяцев праздник Рождества Христова. То есть, с момента зачатия Христос - "благословенна ты в женах и благословен плод чрева твоего, яко спаса родила еси душ наших". Это богородичное приветствие, встреча Марии и Елизаветы тоже читается это, Евангелие. Православные люди знают, когда младенец Иисус находился в возрасте нескольких дней, это тот возраст, когда большинство жертв мини абортов, вызванных абортивным действием средств внутриматочной гормональной контрацепции, погибают в нашей стране. Это тоже надо знать православным людям, по крайней мере.

 

Исходя из этого православного представления о том, что бессмертная душа возникает в момент зачатия, любое посягательство на жизнь эту зачатую, равно убийству. Плюс, убийство до рождения усугубляется тем, что ребёнок лишается шанса на крещение, и его посмертная участь после страшного суда оказывается под вопросом. Православная церковь вообще христианские государства, они рассматривали искусственные аборты, естественно, как преступление, очень тяжкое преступление. Многие современные даже переговорщики, жалко, что отец Дмитрий ушёл, не хочется с ним за глаза дискутировать. Но, к сожалению, ситуация такая, что церковь в лице таких вот переговорщиков, как отец Дмитрий, ведёт долго переговоры с властью. И в конце власть оказывается настолько запутанной, что Елена Борисовна Мизулина в интервью Познеру говорит, что и святейший патриарх и русская православная церковь выступают против запрета абортов, и этого не требуют.

 

Это происходит из-за такой вот концептуальной неразберихи. Действительно, если мы не поднимаем вопрос о том, что жизнь человека, с момента зачатия возникает, то, естественно, мы не можем требовать какой-то отсрочки, каких-то штрафов, каких-то полумер. Потому что, как только мы начинаем выдвигать эти требования, то вот это основание, что ребёнок до рождения не является живым человеком, то есть, живой человеческой бессмертной душой, то всё это как бы рушится. Если мы ведём переговоры, там, "ну пусть женщина за свой счёт убивает детей, главное, чтобы нас не трогали, наши какие-то налоги". Или ещё какие-то такие моменты. Они явно недостаточны, и ничем идеологически и религиозно не обеспечены, только попыткой каких-то компромиссов.

 

Власть у нас сейчас активно воцерковляется, по крайней мере, в публичном пространстве демонстрирует свою принадлежность к православной церкви, и у нас нет никаких оснований сомневаться в неискренности наших правителей. И в том числе, они должны осознавать, что аборты из истории Ветхого Завета, наиболее всего подходят под ситуацию, когда богоизбранный ветхозаветный народ Израиля начинал приносить в жертву собственных детей. Были такие культы, как богам Молоху, Ваалу.

 

В том числе, археологи раскапывают тафеты на развалинах Карфагена, геополитического соперника Рима. То есть, борьба Рима и Карфагена в этом аспекте тоже интересным образом вырисовывается. В Риме, ещё языческом, были запрещены уголовно человеческие жертвоприношения, и поздняя Римская империя в своём законодательстве имела наказание уголовное за аборты. Человек становился собственно человеком, когда по закону о патерфамилии (лат. paterfamilias), когда его отец семейства признавал человеком. Тем не менее, аборты воспринимались, как угроза общественной безопасности в римской империи. И там, если от детей надо было избавиться, то их там выбрасывали - вот Ромул и Рем (лат. Romulus и Remus).

То есть, был вариант:

- Как принести в жертву Ваалу, как это делалось в Карфагене.

- И был вариант бросить где-нибудь у реки - хоть волчица, да выкормит. И в результате - основатели первого удерживающего, столицы первой империи, Рима, которая победила Карфаген.

 

Но, в Библии очень много жёстких таких мест. Допустим, сто пятый псалом. "Приносили сыновей своих, и дочерей своих в жертву; и проливали кровь невинную; и воспылал к ним Господи на народ его; и ненавидящие его стали обладать ими; и те склонились под рукой их".

То есть, в Ветхом Завете, действительно, были ситуации неоднократно, когда народ Израиля впадал в эти культы, и цари даже израильские приносили Молоху своих первенцев. После этого наступала военная интервенция, геополитический коллапс: там вавилонское пленение, там храм разрушался, то есть, всех выбивали, уводили в рабство. И только потом покаяние, и возвращение к этим заповедям, одна из основных которая "Не убий", приводила опять к какой-то политической стабильности Святой земли. То есть, это тоже надо учитывать нашим политикам.

 

Поэтому, аспект абортов, он имеет такое вот геополитическое склонение. Также надо учитывать тот политический инфантицид, который тоже знаком с момента Библии, в частности, во времена египетского пленения. Фараон вызвал, согласно Священному писанию, повитух Шифу и Фруа, и велел во время родов незаметно убивать младенцев израильтян мужского пола. И вот пророк Моисей и Аарон чудом избежали такого перинатального геноцида.

 

Потом можно вспомнить Рождество Христово и избиение младенцев в Вифлееме Иродом. То есть, и такой пророк, как Моисей, Господь Иисус Христос, Иоанн Предтеча - все они избежали попыток разных политических сил быть убитыми. И эта проблема столь же актуально сейчас стоит перед миллионами наших не рождённых сограждан, и нам, как православным христианам, надо это осознавать. Об этом напоминают современные старцы.

 

Давайте тогда оставим вот это идеологическое обоснование, но мне кажется, что его важно донести очень до политического политикума, потому что, к сожалению, часто официальные переговорщики с этим не справляются. То есть, тут уже камни, и ослы такие вопиют, как я, просто, будучи историком.

 

Основы всего этого беспредела, который сложился в области охраны репродуктивного здоровья, родовспоможения, они лежат в ложных, давно опровергнутых мифологемах, которые субъективистская наука материалистическая упорно распускала, и доказывала, в кавычках, со второй половины девятнадцатого века.

 

Эрнст Геккель (нем. Ernst Heinrich Philipp August Haeckel, это кумир миллионов, в том числе русских православных юристов, дореволюционных врачей. Вот он, во-первых, сфабриковал закон, согласно которому, якобы, ребёнок во время внутриутробного развития не является собственно человеком, а повторяет эволюционную линию развития мира животного, что у него там есть жабры в определённый момент, хвост, ещё какие-то темы такие были. То есть, фальсификация Геккеля: он подделывал рисунки, зарисовки эмбрионов разных представителей животных классов - были уличены ещё в девятнадцатом веке. Его даже из Йенского института за фальсификации изгнали. Пропагандисты дарвинизма ввели это всё в массовую культуру, в СМИ, потом в университетские программы

 

Здесь говорили, Игорь Друзь, многие другие, что виноваты большевики, что они легализовали аборты. Но на самом деле, среди профессионального сообщества до революции сложился вообще, консенсус. В частности среди врачей и среди юристов в России, тогда ещё имперской, православной. В частности, в центре работы Пироговского съезда всероссийского врачей, который проходил в тринадцатом году, был вопрос именно искусственных выкидышей. То есть, газеты "Русское слово", ведущие СМИ российские писали отчёты стенографические этих дебатов.

И в частности, российские врачи (специальная межсъездовская комиссия была) выработали три вопроса:

- Влияние искусственного выкидыша на мать.

- Принципиальное воззрение на плод.

- Оценка операций плода с моральной точки зрения.

 

И они пришли к выводам:

- Искусственный выкидыш для матери зло, как и всякая операция.

- На второй вопрос: Зародыш не может быть признан человеком. Важнейшие органы: мозг, лёгкие, не функционируют. Следовательно, плодоизгнание не убийство.

- Три. Моральная оценка служит предметом разногласия. Но нет сомнения, что женщина, под влиянием неустранимых мотивов прибегающая к выкидышу, не может считаться безнравственной.

И съезд сделал резолюцию о том, чтобы легализовать аборты, призвать императорское правительство к полной легализации и ненаказуемости выкидышей, как для врача, так и для женщины.

 

Как данные современной науки, здесь говорили о перинатальной психологии, неонатологии, об эмбриологии, и даже некий консенсус остаточный в международном законодательстве, в частности, конвенция о правах ребёнка, которая ратифицирована Российской Федерацией и имеет по статье пятнадцатой, пункт четыре, даже приоритет над законодательством национальным России. Статья противоречивая, я это знаю, но вот, в этом контексте она может быть использована в деле защиты жизни детей до рождения. Потому что, по этой конвенции ребёнок - это каждое человеческое существо до достижения совершеннолетия, которое в виду физической и психической незрелости требует особой заботы и охраны, включая надлежащую правовую защиту, как до, так и после рождения.

 

Конечно, те группировки, которые сейчас захватили ЮНИСЕФ и другие структуры ООН (надо также учитывать, что США, Южный Судан и Сомали, это три страны, которые не ратифицировали эту конвенцию вообще), но, тем не менее, это плацдарм для того, чтобы начинать правовую работу, и международную, и местную, и национальную над тем, чтобы попытаться всё-таки, обеспечить ребёнку до рождения, как человеческому существу. Потому что никакой учёный не будет отрицать, что зигота, то есть, одноклеточное первичное существо, это человек, поэтому, тезис такой.

 

Павел Шапкин: Мне с вами проще, потому что, мы с вами близко общаемся, проще вас как бы прерывать, извините. Давайте тогда сформулируем так вопрос, это на самом деле очень корректно: является искусственное прерывание беременности, аборт, убийством? Вы как считаете, Владимир?

 

Владимир Потиха: Я считаю, что аборт является убийством. Искусственный аборт мы определяем именно как причинение смерти ребёнку в период от зачатия до рождения. Под зачатием мы имеем в виду оплодотворение, образование из половых клеток родительских нового живого человеческого существа.

 

Павел Шапкин: Владимир, а прерывание беременности всегда ли является убийством? Вот это второй вопрос нашей повестки.

 

Владимир Потиха: Тоже здесь происходит большое непонимание в определении двух понятий. То есть, ещё пятьдесят, шестьдесят лет назад можно было ставить знак равенства между искусственным прерыванием беременности и искусственным абортом. Сейчас эти понятия разошлись, эта связь потеряна.

- Когда речь идёт о прерывании беременности, речь идёт о прекращении состояния женщины, связанного с вынашиванием зачатого ребёнка.

- А когда об искусственном аборте, так это речь идёт о прекращении жизни нового зачатого человеческого существа.

 

Сейчас вот вспомогательные репродуктивные технологии работают на таком уровне, что предотвращается имплантация, ребёнок погибает в первые дни после зачатия, когда факт беременности не может быть установлен медицинскими стандартными процедурами, потому что, является гормональным отзывом на имплантацию и начала формирования плаценты, трофобласта (trophoblast), который соединяет ребёнка и матерь.

 

Миллионы детей ежегодно в мире зачинаются в пробирках, экстракорпорально, то есть, ребёнок живой. Причём, экстракорпоральные аборты - это самая сложная тема. Но вот эта путаница в определениях, она приводит к тому, что мы сейчас, когда говорим об абортах искусственных, мы имеем в виду только прерывание беременности хирургически и медикаментозно, которые совершаются в системе Минздрава, и которые оплачиваются через ОМС.

 

Вот точные цифры, которые недавно озвучивала Елена Байбарина – 881 377 восемьсот восемьдесят одна тысяча триста семьдесят семь абортов по данным Минздрава, было проведено в 2013-ом году. Но это только прерывание беременности, скорее всего оплаченное через ОМС. То есть, шесть миллиардов государство бухнуло, примерно. Тут приблизительные цифры, надо депутатские запросы делать. Частично эту работу пыталась Елена Борисовна Мизулина сделать при подготовке семейной концепции общественной. Её эксперты сказали, что наряду с этими искусственными прерываниями беременности, которых около миллиона официальных через ОМС, в частных абортариях делается в пять-восемь раз больше абортов, то есть, искусственных прерываний беременности, приводящих к гибели ребёнка. Они, как известно, на каждом углу, лицензирование очень простое.

- Чтобы принимать роды, лицензию получить невозможно.

- Чтобы сделать аборт, это проще, чем стоматологию получить лицензию.

 

И были вообще скандалы, когда эти абортарии просто везде, прости Господи, даже был абортарий в гостинице Даниловская. Несколько лет назад выяснилось, что медицинский центр, который арендует у патриархии (у "Софрино") эту гостиницу, он делает аборты. Естественно, когда священноначалие об этом узнал, то всё это было прекращено. То же самое у нас было в месте проведения фестиваля, в гостинице "Салют": тоже хозяева знают, что аборты плохо, борются с ними, и потом выясняется, что медцентр тоже делает аборты. То есть, это везде, тотально. Стоит зайти в интернет, там продолжается вот эта вот реклама. С Яндексом как-то тоже повоздействовать надо ФАС. Тут может дальше расскажут подробнее.

 

Но суть в том, что вот эти пять-восемь миллионов, это только искусственное прерывание беременности. Также, по официальным данным, четыре с половиной миллиона женщин применяют внутриматочные системы, и примерно такое же количество гормональные препараты. Это по данным Росстата за 2010-ый год. Теоретически здоровая женщина, имеющая внутриматочную систему, может зачинать, и незаметно выкидывать, в первые дни после зачатия несколько детей в год. Гормональное средство контрацепции, у них абортивный эффект при предотвращении имплантации тоже один из трёх основных.

 

Поэтому, можно говорить о десятках миллионов микроабортов. Для любого православного это, конечно, ужас. Потому что, это десятки миллионов душ, которые воскреснут во время страшного суда, и будут обличать нас, что мы не вступились за их защиту. Так же это сотни тысяч детей, которые производятся в нашей стране по программам ЭКО, которые тоже получили государственное финансирование. Если мы возьмём стандартный лист согласия или отказа от медицинского вмешательства, которое выдаётся при проведении курса ЭКО, то там несколько раз предлагают потенциальным родителям сделать выбор по эмбриону: утилизировать, криоконсервировать, подарить науке, или стать донорами. То есть, это официально оформленные приказом документы. Это никто даже не скрывает. Сотни тысяч детей в непонятном статусе заморожены.

 

В Америке несколько лет назад (при Буше) была компания Snow Fly Kids (дети-снежинки), по которой предлагалось, чтобы владельцы, то есть, пары, которые зачали в пробирке этих детей, их донатировали. А люди, которые ждут ЭКО, не своих заводили в избыточном количестве, а хотя бы вот этих вот замороженных себе подсаживали, чтобы их спасти. Это такая больная протестантская логика. Мы надеемся, что мы по ней не пойдём, а просто найдётся понимание, и политическая воля, чтобы запретить все виды абортов, ограничить их:

- И искусственное прерывание беременности.

- И оборот средств контрацепции с абортивным действием.

- И вспомогательные репродуктивные технологии, неотрывной частью которых является производство и уничтожение, криоконсервация, и прочие эксперименты над зачатыми детьми.

Это вот позиция законопроекта. Мы пытаемся в нашем законопроекте учесть все эти моменты.

 

Павел Шапкин: Владимир, давайте, знаете, как сделаем? Мы сейчас прервёмся пока, а потом, может быть, вы вернётесь к продолжению доклада спустя некоторое время, хорошо?

 

Владимир Потиха: Собственно, может быть у меня и всё. Если будут какие-то вопросы. Мы очень хотим, чтобы нас политикум начал воспринимать, как экспертов. То есть, рады были, что вы вот пришли, как представитель Госдумы, и представитель Совета Федераций. Надеемся, что это не последняя встреча. И можно будет провести круглые столы, где будет аргументация, подобрать экспертов, каких-то. И серьёзно, вдумчиво работать над этой темой, потому что, она не столь простая, и не сводится к проблеме женских прав на своё тело. То есть, это проблема геополитическая, нравственная, религиозная. Проблема жизни и смерти нашего народа. Спасибо за внимание.

 

Павел Шапкин: Спасибо большое. Итак, вопрос формулируется следующим образом. Является ли аборт убийством? Все, кто здесь выступал, формулировали именно так, что аборт это убийство. Есть ли возражения на это счёт? Давайте не будем тогда мы к этому вопросу возвращаться. То есть, мы считаем, что аборт это убийство, и всё. И двигаемся дальше.

 

Следующий вопрос. Следует ли запретить аборты в России законодательно, если это убийство? Ольга Пономарёва, эксперт Государственной Думы, член Союза православных женщин.

 

Ольга Пономарёва: Уважаемые дамы и господа. Досточтимые отцы, уважаемые дамы и господа, проблематика, которую мы с вами сегодня обсуждаем, лежит глубоко своими корнями в перспективах, которые не мы с вами изобретали. В российском законодательстве, конечно, в 1920-ом году был зверски введён такой момент, как убийство людей в утробе. Наркомы здравоохранения с тех пор, девяносто пять лет мучают наши сердца, и тело России покрыто этими кровавыми пятнами детских убийств. С этим надо что-то делать. Отвечаю на ваш вопрос, Павел, является ли аборт убийством?

 

Павел Шапкин: Мы уже ответили.

 

Ольга Пономарёва: Ответили. Мы тоже отвечаем, что да, он является убийством.

 

Павел Шапкин: Священник Владимир Духович, настоятель Храма святителя Алексия Московского в Рогожской Слободе.

 

Владимир Духович: Ведь мы когда говорим сейчас про аборт, мы всё время забываем, что это не просто убийство узаконенное. Это убийство собственного ребёнка, что делает его многократно более тяжким преступлением, чем просто убийство человека. Убить своего собственного ребёнка - это уже извращение, людоедство какое-то. К сожалению, многие этого просто не понимают. Не то, что люди настолько греховны - просто не понимают. Поэтому, я считаю, что исключение по изнасилованию, оно абсолютно не… Ребёнка казнить за это нельзя.

 

Павел Шапкин: Спасибо. Еньков Дмитрий Юрьевич выступает.

 

Дмитрий Еньков: Я от партии "Великое Отечество" всех приветствую участников совещания. Очень приятно видеть много знакомых лиц. Мы вместе принимаем участие в таких мероприятиях, которые поддерживают жизнь в нашей стране. И я бы поставил в один ряд, сюда бы ещё написал "эвтаназия", "гомосексуализм" и так далее. Со многими из вас, кстати, мы стояли у Думы и вместе эти законы не давали проводить. И наоборот, имели опыт по тому, чтобы вносить другие законы в Думу. Практика показывает, что когда мы действуем слишком радикально, вот я прочитал законопроект предлагаемый, он довольно радикален на самом деле получается. Вот такие законопроекты с первого раза не очень гладко проходят.

 

Поэтому я хотел рассказать несколько интересных примеров, что мы еще могли бы сделать. И в частности, какие еще изменения можно внести в какие-то еще законодательные акты, кроме тех, что уже указаны у вас в раздаточном материале.

 

Например, я сам выступал вчера на одном, совершенно не имеющем отношения к политике или к обсуждаемой теме, мероприятии, и просто там упомянул, что моя бабушка была седьмым ребенком в семье. А всего их было одиннадцать, там четверо просто не выжили, а семь было человек.

Тут же люди стали вспоминать: "А вот у нас в семье было восемь человек".

А кто-то сказал: "У меня двенадцать было".

Вот это никто детям не рассказывает. Если каждый из нас выйдет с этого совещания и будет просто вот такие вещи, спросит хотя бы у своих бабушек-дедушек "а сколько у вас было" - и будет своим детям рассказывать.

 

И знаете, как когда-то к нам в школу приходили когда-то ветераны. Если мы сходим в школы и расскажем детям:

- А вы знаете, что у ваших бабушек, теперь уже прабабушек, было шестнадцать детей в семье?

Просто чтобы они с этим росли уже. Что восемь – это норма, а не один ребенок или два.

 

Или другой пример. Вы здесь, все, кто здесь сидит, по крайней мере, не надо вам лишний раз рассказывать - на что идет материал абортивный? Вы знаете, да? Женщины, наверное, знают особенно. Им пользуются для омоложения.

 

А вот спросите у многодетных матерей. Передо мной на этой трибуне стояла женщина, у которой четыре собственных ребенка. И вот сейчас в зале сидит Ирина Волынец, у нее трое детей, ой, четверо, прошу прощения. Так вот, женщина когда рожает каждого следующего ребенка, она молодеет. Вот я попрошу после меня Президиум предоставить слово после меня Ирине Волынец, чтобы у нас это как-то перекликалось друг с другом.

 

Рождение каждого нового ребенка омолаживающий эффект оказывает больший, чем этот абортивный материал, который используется в лекарствах. Женщины, которые используют эти средства (хирургические или химические, косметические), знаете, о чем она думает после операции? А не будут ли видны швы, а не будут ли видны последствия, и как мне накопить денег на следующую операцию через три года?

 

А о чем думает женщина, которая родила следующего ребенка? Да у нее радость в жизни, счастье появляется, она молодеет. "Ой, как ты здорово выглядишь" – все говорят ей. Вот сейчас Ирина выйдет после меня, вы на нее посмотрите. Это второй момент.

 

Вот я сейчас упомянул такое выражение "многодетная мать". Сейчас модно говорить о том, что есть "окна Овертона" так называемые, когда нам переворачивают сознание (я не буду вдаваться в подробности). Вот по поводу термина "многодетная семья" я хочу сказать - у нас сознание перевернуто напрочь. У нас получается: есть "нормальная" семья и "многодетная". То есть "многодетная" априори не нормальная. Вы об этом кто-нибудь задумывался, нет? Получается, что есть мать-героиня и отец-герой. Мы что своим детям…? Я с этим вырос, например. И что мы внушаем своим детям этим самым?

 

Получается, что вот хочешь умереть, как Матросов, рожай троих детей. Я почему это говорю? Давайте мы, юристы пусть обсудят это, внесем в законодательство, поменяем этот термин. Пусть будет у нас просто семья обычная, которая считается пусть для начала от трех детей и больше, а остальных давайте называть "малодетной семьей". То есть термин "многодетная" выбросим напрочь. Будет "малодетная семья" или "бездетная", которая пусть еще налоги платит за бездетность, как это и было, кстати, в СССР. Пусть будет "малодетная семья" до трех детей, а остальные – нормальные семьи.

 

Критерий нормальности, можно, кстати, потихоньку повышать. Начнем с троих, потом пять пусть будет. И пусть государство, оно сейчас у нас помогает многодетным семьям, оно и продолжит помогать, только не многодетным, а нормальным. А не нормальным, что им помогать-то? Пока у тебя один ребенок - давайте, конечно, выплачивать за одного, за двух. А когда у тебя три - ты в норму вошел, и поэтому ты получаешь, например, квартиру. Сейчас мы что-то этот вопрос совсем обходим.

 

Пока что мы пытаемся запрещать. А давайте мы другими методами в том числе, не забывать об этом. У нас еще куча есть возможностей в законодательстве, когда мы можем не менее эффективными способами действовать, и не надо будет, кстати, даже ничего запрещать. Если человек будет знать, что три ребенка – у него квартира, и помощь, и погашение кредитов, например, и прочее, и прочее, - так он сам, конечно, откажется от того, чтобы делать аборты.

 

У нас какая ситуация? Мы сейчас все опять валим на бедную мать - вот она приходит, допустим, говорит: "Вот, я пришла делать аборт". А где в это время мужчина находится?

 

Есть люди из регионов, пусть они поговорят на местах – пока, чтобы не вносить это в законодательные акты (это, как правило, долго).

Давайте мы, может быть на уровне приказов по больницам введем такую штуку.

Приходит женщина делать аборт, а ей говорят:

- Требуется, во-первых, согласие супруга обязательное.

- А в согласии супруга написано: "Согласен на убийство моего ребенка".

Пусть будет это слово там прописано. И пусть этот мужчина, во-первых, на себя уже часть берет вины, а во-вторых, эта же самая женщина пусть думает о том, будущая мать, или, точнее мать-убийца, зная об этом. И это надо тоже широко распиарить, разнести.

Она будет знать, что:

- Ввот мы сейчас тут с тобой заделаем ребенка, ты потом куда-то убежишь, мне потом делать аборт, а мне нужно согласие от тебя. Так нет, давай тогда уж лучше поженимся. А если мы поженимся, вот тут уже сделали так, что трое детей – это квартира.

Чувствуете, как сознание меняется от этого? А не то, что как мы сейчас – давайте запретим и дальше все забудем. Так что давайте не забывать о других методах, и то, что я предложил, прошу это внести в этот наш законопроект. Спасибо.

 

Павел Шапкин: Кстати, интересное предложение на самом деле последнее. Может быть, действительно при угрозе жизни матери, когда аборт, может быть неизбежен, требовать согласия либо супруга, либо отца, ну, наверное, супруга, потому что это гражданские бывают отношения. Как вы считаете? Еще дополнительно согласие супруга. Отца. Нет возражений? Тогда принято. Отлично.

 

Ирина Волынец: Как меня уже представили, меня зовут Ирина Волынец. Я действительно мама четверых детей и представляю организацию Всероссийское общественное движение "Матери России", и являюсь руководителем по Татарстану этого движения. Мы в копилку добрых дел присоединяем свое согласие с названной инициативой, мы полностью присоединяемся к тому, что аборты должны быть запрещены законодательно. И, пользуясь случаем, выражаем благодарность движению "За жизнь" за огромный вклад в развитие в общественном сознании понимания, что аборт – это убийство.

 

Один из главных лозунгов движения "Не убий", мы верим в то, что будет менять сознание нашего населения. Понятно, что одними запретами добиться результата невозможно. Нам, конечно, нужно форматировать и форматировать сознание нашей молодежи, нашего населения, но Бог всем в помощь, и пожалуйста, в резолюцию включите нашу организацию и наше согласие с этой инициативой. Большое спасибо.

 

Павел Шапкин: Протоиерей Всеволод Чаплин, Председатель синодального отдела взаимодействия церкви и общества. Давайте дадим ему слово, потому что у него время тоже ограничено.

 

Всеволод Чаплин: Большое спасибо, дорогие друзья. Рад вас приветствовать, извиняюсь за то, что пришел уже под самый занавес вашей встречи сегодня, только что закончилась встреча Высшего Церковного Совета и мне нужно немедленно ехать еще на некоторые мероприятия. Я очень рад, что вы сегодня здесь встречаетесь. И очень рад, что вы смело ставите вопросы о поддержке закона, который был сформулирован Самарской областной Думой и о следующих шагах, которые были бы направлены на полное исключение аборта как явления из жизни нашей страны. А наша страна может состояться только как страна православная, только как страна христианская.

 

Надо забыть о лукавых утверждениях о том, что в силу тех или иных обстоятельств мы не можем выстраивать в собственной стране ее законы, ее общественные устои, ее нравственные правила по христианским принципам. Мы можем и имеем полное право это делать, невзирая ни на кого, ни на какие ложные консенсусы, которые формулировались без нас, ни на какие договоренности, которые заключались не нами, ни на какие внешние факторы, которые должны быть для нашего народа вторичными, потому что главным в жизни нашего народа должна быть его воля.

 

Я очень надеюсь, что наше общество будет достаточно сильным и достаточно волевым для того, чтобы оценивать деятельность государственных мужей и жен, деятельность политиков, в том числе в ходе избирательных кампаний, по христианским нравственным лекалам. И особенно это касается, конечно, отношения к аборту. То, что сегодня предлагает Самарская областная Дума, законопроект, который проходит пока достаточно сложно в силу позиции ряда государственных ведомств, это, как мне хочется верить, лишь первые шаги, это шаги очевидные.

 

Не может быть доверия никакого к людям, которые пытаются заставить нас оплачивать то, против чего мы принципиально выступаем, то есть убийства младенцев во чреве матери, которое совершается за государственный счет, за счет налогоплательщиков. Никто не может оспаривать нашего права утверждать, что жизнь до рождения и жизнь после рождения должны иметь абсолютно равный правовой статус. И этому есть основание в тех человеческих установлениях, которые намного превышают по времени своего создания все, что было придумано в последние несколько десятилетий или в последние одно-два столетия. Более того, учение о том, что живое существо во чреве матери священно и должно иметь равные права с родившимся, это учение основано на Божьей правде, которая превыше любого человеческого закона, нравится это кому-то или нет, которая превыше любых договоренностей и установлений, нравится это кому-то или нет.

 

Я уверен в том, что мы имеем полное право требовать от государства, чтобы наше понимание этой правды, как высшего закона, уважалось и принималось во внимание при принятии любых законов и иных государственных решений. Думаю, что стоит использовать любые площадки, в том числе эфиры СМИ, в том числе встречи политиков с общественностью для того, чтобы прямо спрашивать их поддерживаете вы или не поддерживаете:

- Как минимум - предложение об исключении аборта из круга оплачиваемых за счет бюджета операций;

- И как максимум - полный отказ нашей страны от практики абортов.

Нужно спрашивать. Нужно спрашивать в глаза, нужно спрашивать и через письма, и через прямые вопросы, и через выступления. Не будем получать ответа – значит, нам лгут и с нами лицемерят. Будем получать отрицательный ответ – значит, мы должны делать выводы по отношению к тому или иному государственному деятелю.

 

Понимаю, что по большому счету любая деятельность в сфере принятия этических решений должна соотноситься с высшей божьей правдой. Я надеюсь, что все большее количество православных людей, священнослужителей и мирян, мужчин и женщин, смогут активно говорить, ничего не боясь и не стыдясь о необходимости полного исключения аборта из жизни страны. Я желаю в этом успеха всем вам, я очень рад тому, что такая пассионарная в хорошем смысле этого слова, такая заинтересованная, такая яркая дискуссия происходит сегодня.

 

Еще раз, мне очень жаль, что я только на этой стадии мог к этой дискуссии подключиться, и через минуту буквально должен буду бежать дальше. Жизнь у меня именно такова, но сердцем я с вами, и я вам искренне желаю успехов в вашем деле, желаю мира и желаю радости.

 

Павел Шапкин: Спасибо большое.

 

Набор текста: Наталья Малыгина, Надежда Алексеева, Маргарита Надточиева

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv - образовательное интернет-телевидение

Скачать
Видео:
Видео MP4 1280x720 (906 мб)
Видео MP4 640x360 (349 мб)
Видео MP4 320х180 (196 мб)

Звук:
Звук 32kbps M4A (AAC) (20 мб)
Звук 32kbps MP3 (20 мб)
Звук 64kbps MP3 (40 мб)
Звук 96kbps M4A (AAC) (61 мб)

Текст:
EPUB (143.72 КБ)
FB2 (274.79 КБ)
RTF (408.32 КБ)