Стариков против Гозмана

Николай Стариков в программе Леонида Гозмана "Защита Гозмана" на радио РСН 14 июня 2013.
Руководство радио РСН пригласило Николая Старикова в программу Леонида Гозмана.

Контейнер

Смотреть
Читать

Стариков против Гозмана

Николай Стариков в программе Леонида Гозмана "Защита Гозмана" на радио РСН 14 июня 2013.

видео: http://poznavatelnoe.tv/starikov_gozman_2013-06-14

 

Леонид Гозман: Добрый вечер, дорогие друзья. Я не могу сейчас сказать, что сегодня понедельник, 19:00, потому что, хотя программа идет в понедельник в 19, она идет сегодня в записи. В записи она идет потому, что я как раз в понедельник должен быть в Питере на похоронах. Жизнь она, к сожалению, включает в себя и такие события. Я должен туда уехать. «Русская служба новостей» любезно пошла на встречу, и договорились мы о записи программы на сегодня. Поэтому сейчас я хочу сказать несколько слов о том, что у нас происходило в стране за последнее время. Сразу должен извиниться, что если что-то произойдет в субботу или воскресенье, то, к сожалению, оно мне сейчас, как вы понимаете, неизвестно. Но вот из того, что происходило за последние дни, мне кажется, важные вещи – это все, что крутится вокруг выборов мэра Москвы.

Вы знаете, что Собянин досрочно подал в отставку. Теперь он исполняющий обязанности мэра. А 8 сентября мы его обратно изберем мэром, и он уже будет избранным мэром – это, в общем, не вызывает ни у кого сомнения. Знаете, у меня такое сложное отношение к Собянину в данном случае: у меня к нему нет особых – я сейчас разочарую, наверно, сильно оппозиционных наших слушателей, которые плохо относятся к любому начальству в независимости от того, что оно делает – у меня нет особых претензий к Собянину как к мэру. Вы знаете, мне кажется, что он вроде что-то такое делает, про плитку его жены какие-то слухи ходят, но это все равно не Елена Батурина, это не тот масштаб, даже если это все и правда.

И в этом смысле его решение меня разочаровало. Оно политически понятно – ему так выгодно: потому, что он подал в отставку, никто толком не готов, компания вся должна идти летом, когда все в отъездах, много народу в отъездах, особенно его потенциальных противников – поэтому он с гарантией изберётся. Он бы и так, мне кажется, избрался, и без таких вот эстапад, странных и не очень, по-моему, приличных что ли.

Вы знаете, почему-то у нашего начальства нет чувства неловкости. Вот оно у них почему-то не возникает. Всем понятно, что он это сделал для того, чтобы легитимизироваться таким более спокойным и безопасным для себя способом. Всем это понятно. Всем понятно, что основания, которые он дает, объяснения, почему он так сделал, они как-то не очень серьезные – мне, по крайней мере, так кажется. Чувство неловкости не возникает.

Мэр вроде неплохой, вроде все делает. И, кстати, он оставил о себе хорошую память как о губернаторе Тюменской области - я знаю, у меня там есть коллеги, которые, в общем, о нем хорошо вполне вспоминают. То есть как хозяйственник он ничего, вроде работает нормально. Ну чего так себя ввести без оглядки на какие-то элементарные моральные нормы? С другой стороны, чего тут говорить, чего пульс искать на протезе.

Значит, вот уже во время начавшейся предвыборной кампании несколько важных вещей произошло. В четверг заявил о том, что не будет баллотироваться Михаил Дмитриевич Прохоров. Он, конечно, не избрался бы. Избраться невозможно, изберется Собянин. Но, в общем, за него по Москве, за Прохорова, на президентских выборах проголосовало чуть ли не 20% населения. То есть, в общем, у людей могла бы быть альтернатива не в смысле другого мэра – это невозможно пока – а в смысле возможности сказать то, что они думают про начальство. Теперь у них эта возможность будет существенно меньше.

Я не знаю, сколько еще сторонники Михаила Дмитриевича Прохорова будут ему прощать то, что он каждый раз появляется, чтобы объявить, что он сейчас ничего делать не будет, а будет делать потом. Я не знаю. Для меня это странный феномен. Но, знаете, требование граждан, что демократы должны объединяться, на выборах в Московскую мэрию как-то вроде реализуется.

По крайней мере, на сегодняшний день уже три как минимум демократические структуры – это партия «РПР-Парнас», которая вполне серьезная, это партия «5 декабря», которая маленькая, конечно, очень пока, новенькая, но в Москве, в общем, достаточно известная, и партия «Народный альянс», которая формально не является партией Навального, но на самом деле является, конечно, партией Навального. Вот эти три партии заявили уже, что они будут сотрудничать и на выборах мэра Москвы и главное на выборах в Московскую городскую Думу. Конечно, в этой коалиции нет «Яблока», но его никогда нет ни в какой коалиции. Вот и посмотрим, что из всего этого получится.

Я сейчас упоминал Навального и хочу сказать, что тут развивается масса интересных сюжетов с судами, с многочисленными судами над ним. Наши правоохранительные органы придумали новое ноу-хау: как сделать так, чтобы человек нарушил закон, любой человек в независимости от того, хочет он нарушать закон, или не хочет он нарушать закон.

Его надо вызвать в обязательном порядке в два разных места одновременно, и тогда он, разумеется, нарушит закон – в одно придет, в другое не придет. И Навального сейчас судят за то, что он украл, как они считают, все дрова в Кировской области. Там как-то все с украденными дровами не очень проходит, но, тем не менее, идет суд – прокурор, адвокат, все как положено – и он должен быть на этом суде. Одновременно его вызывают в Следственный комитет в Москве. Теперь, значит, смотрите. Допустим, он не явился в Следственный комитет в Москве – нарушил закон: принудительный привод, арест и так далее. Он не явился в суд – тоже нарушил закон. Значит, он решил массой обстоятельств пойти в Следственный комитет. Пошел в Следственный комитет. Тут же обвинение в суде потребовало его ареста, потому что в суд то он не явился. Понимаете, это удивительная вещь! Также нельзя делать! Если вы считаете, что он вор, преступник, педофил, шпион и все, что угодно, все-таки, нужно какую-то вообще совесть, простите, иметь! Нельзя же вызывать одновременно и в Киров и в Москву. И за неявку в одно из этих мест его пытаться арестовать. 

 

Насчет попытки арестовать я вам говорил, что прокуратура, которая поддерживает обвинение в Кировском суде, тут же потребовала от судьи изменить Навальному меру пресечения и арестовать его за то, что он не явился в суд, хотя у него было серьезное оправдание – он явился в Следственный комитет.

И тут произошла некоторая сенсация. Судья Блинов, который признал причину неуважительной – почему она неуважительная я не знаю, но судье виднее - он признал ее неуважительной. И, тем не менее, отказался изменить меру пресечения, отказался арестовать. Почему так я, конечно, не знаю. Это тайна велика. Может быть, судья Блинов готовится к обвинительному приговору и хочет хоть как-то сохранить лицо. Очень может быть. Посмотрим.

И с Навальным связана еще одна интрига – это выборы в Москве. Последний марш оппозиции прошел под лозунгом «Навальный наш мэр». Понятно, что шансов нет никаких, но также понятно, что регистрация кандидата Навального в мэры Москвы – это очень интересная штука.

Во-первых, она, конечно, дает большие возможности Навальному показать, что он действительно крутой, что он кроме нескольких десятков тысяч человек на площади является лидером большого числа москвичей, например. В общем, для него это было бы здорово, если бы он это показал. Тем самым он подкрепляет свои претензии на федеральные политические позиции. Но для властей это тоже, на самом деле, была бы очень хорошая вещь, потому что власти говорят о том, что Навальный – это никто и звать его никак, это жулик или крупный жулик и, что вся его поддержка от госдепа, ну и прочее. Ок, ребята, дайте ему баллотироваться, пусть он наберет свои 0,5%, как вы считаете, ну и тогда всё – нет никакого Навального. Это вообще такая интересная штука. Решаться ли власти разрешить ему баллотироваться, не знаю. Думаю, скорее нет, чем да. Но если решаться, возникает еще одна интрига – «Яблоко», Митрохин.

Митрохин уже выдвинулся в мэры Москвы и сейчас все призывают «Яблоко», Митрохина….ребят, вы как-нибудь давайте какие-то договоренности, при которых один снимется в пользу другого. Я думаю, что этого не получится, но, в общем, конечно, было бы правильно, что, если будут зарегистрированы и Навальный и Митрохин. У Митрохина вообще никаких шансов. Это понятно. Это не очень интересно даже на самом деле. А вот хоть как-то попытаться договорится.

С этой договорённостью интересная штука. Нужно собирать голоса муниципальных депутатов. Вы знаете, что есть муниципальный фильтр. И вдруг оказывается, что депутаты тоже что-то решают: от муниципальных депутатов зависит, будет ли человек баллотироваться в мэры Москвы или не будет. По крайней мере, они могут сказать нет. Сейчас, насколько я знаю, с ними идут активные переговоры, и пытаются там некоторое количество независимых депутатов все-таки как-то уговорить.

Ну и последнее, что состоялось. А потом мы перейдем к нашему гостю. Состоялся очередной марш оппозиции. Многие говорили, что он вообще не состоится. Он все-таки состоялся. Там было 30 тысяч человек. Это немного меньше, чем ходило обычно, но все-таки это все остается. Вы знаете, такого энтузиазма, таких надежд это уже, конечно, не вызывает. Понятно, что система не рухнет от звука труб, как иерихонские стены. Но также понятно, что определённый костяк, который составляет выходящих тысяч 30 точно, а им активно сочувствующий еще раз в десять больше – этот костяк в Москве есть, он никуда не делся. Я считаю, что правильно, что люди продолжают выходить.

А сейчас мы переходим к главному, как мне кажется, событию этих дней, которое мы и будем обсуждать с нашим сегодняшним гостем. Мне главным событием кажется, поворотным, на самом деле, для страны во многом, для политической ситуации в стране – это не значит, что хорошим – создание общенародного или общероссийского, забыл название точно, народного фронта имени Владимира Владимировича Путина и под его же, разумеется, чутким руководством.

«Фронт за Россию» - было бы удивительно, если бы у нас был создан «Фронт за Америку» или «за Казахстан». У нас все-таки «Фронт за Россию», и по поводу этого фронта мы будем говорить с нашим сегодняшним гостем – Николаем Викторовичем Стариковым. Его можно представлять по-разному. Сам он предпочитает, чтобы его представляли как писателя и публициста. У него действительно написано аж 11 книг и к этой деятельности он относится вполне серьёзно. Я сужу по тому, что сейчас он здесь не один. Здесь его коллеги, группа поддержки, которые одновременно все снимают на видео, хотя все это и так лежит на «Русской службе новостей». Но они занимаются пропагандой всерьез. Они меня спросили, не возражаю ли я против видео. Я, разумеется, не возражал. Здравствуйте, Николай Викторович.

Николай Стариков: Добрый вечер, как сказали бы в органах «Смерш», товарищ Гозман.

Леонид Гозман: Они не говорили товарищ. Они к тем, кого они вызывали, обращались с начала гражданин, а потом матом и кулаками.

Николай Стариков: Готов внести поправку. Добрый вечер, гражданин Гозман.

Леонид Гозман: Замечательно. Николай Викторович, у меня вначале к Вам несколько вопросов. Вы работаете коммерческим директором ООО «Первый канал Санкт-Петербург». Это что?

Николай Стариков: Это дочернее предприятие Первого канала.

Леонид Гозман: То есть Вы являетесь одним из менеджеров Первого канала.

Николай Стариков: Да. Это не является секретом. Собственно говоря, об этом я писал в своем блоге. Об этом написано в Википедии.

Леонид Гозман: Я не говорю, что это секрет. Я говорю, что просто хочу, чтобы зрители знали.

Николай Стариков: В этом нет никакого секрета. Я работаю на Первом канале в Санкт-Петербурге. Каждый из нас работает где-то. Если Вы хотите поговорить о месте работы, то я думаю, что мы поговорим и о Вашем месте работы, потому что Вы на протяжении многих лет, я так понимаю, всей своей карьеры работаете тенью Чубайса. Куда бы не переходил уважаемый господин Чубайс, Вы всегда его советник. И сейчас Вы его советник, я так понимаю, в РОСНАНО, и получаете там заработную плату.

Леонид Гозман: Вы ошибаетесь.

Николай Стариков: Вполне возможно я и ошибаюсь, но Вы постоянно работали с господином Чубайсом во всех его ипостасях. Переходя с одного места на другое, но постоянно, будучи его ближайшим соратником.

Леонид Гозман: Я являюсь его соратником. Не знаю ближайшим или нет. Я являюсь его другом достаточно близким. Я работал не только с Чубайсом, я работал с покойным Егором Тимуровичем Гайдаром, имел честь. Но к этому не сводится моя биография. До знакомства с ними я довольно долго преподавал в Московском государственном университете, где преподаю до сих пор. У меня есть мои книги по психологии и так далее. Моя работа не сводилась к работе советника. Я был топ-менеджером РАО «ЕЭС России». Я принимал решения, а не только советовался.

Николай Стариков: Результат этих решений мы сейчас видим в своих квитанциях по электричеству, я правильно Вас понимаю?

Леонид Гозман: Вы правильно понимаете. Хочу сообщить гражданам, что тот безумный рост цен на электричество, который пошел после того, как мы ушли из энергетического сектора и, тем не менее, благодаря нашей работе значительно медленнее, значительно ниже этот рост, чем рост цен на газ, рост цен на нефть, рост цен на уголь, который и составляет основную массу цены на электричество.

Николай Стариков: Я не думаю, что наши радиослушатели получают квитанции на уголь или квитанции на нефть. А вот квитанции на электричество получает каждый.

Леонид Гозман: Вот именно поэтому я и сообщаю слушателям, что цены на нефть, уголь и газ, которые заложены в цене на электричество – потому что электричество делается не из воздуха, а из нефти, газа или угля – так вот эти цены растут существенно быстрее, чем цены на электричество. Эта некоторая замедленность роста связана с той реформой, которую мы проводили. Вы знаете, Николай Викторович, я понимаю, что Вам хотелось бы быть следователем НКВД или «Смерш» и вызывать меня на допрос, но пока это другая ситуация. Пока это Вы здесь в гостях, в моей передаче, и я прошу не забывать об этом. И вопросы, уж простите, в той стилистике, которая Вам близка, здесь задаю я.

Николай Стариков: После этих слов истинного демократа я внимательно слушаю Вас.

Леонид Гозман: Замечательно. Демократия – это следование правилам и процедурам. Демократия – это процедура, поэтому вопросы задаю я в данном случае. Это означает то, что вот так построена программа. Понимаете?

Николай Стариков: Я не возражаю. Давайте.

Леонид Гозман: Замечательно. Ну а «СМЕРШ» и Ваш вызов меня на допрос, думаю, Вам не светит. Думаю, что, несмотря на все Ваши желания, Вам не удастся страну настолько погрузить в дикость и прошлое. Итак, вопрос про народный фронт. То, что он будет любить Путина это понятно, он его уже любит. Чем он еще будет заниматься кроме любви к Владимиру Владимировичу Путину?

Николай Стариков: Уважаемый, Леонид…

Леонид Гозман: Леонид Яковлевич. Я по отчеству к Вам обращался. А по имени только к людям, которые мне симпатичны.

Николай Стариков: Леонид Яковлевич, несмотря на то, что Вы так четко ведете программу и имеете на это полное право как ведущий, я хотел бы, чтобы мы представление друг друга довели до конца, потому что это даст нашим радиослушателям полное понимание спектра разницы наших взглядов на вселенную, политику и так далее.

Леонид Гозман: Я хочу Вам напомнить, что когда я сказал, что хочу Вас представить разными Вашими должностями и прочей Вашей политической активностью, Вы попросили ограничиться тем, что Вы публицист. Это была Ваша просьба.

Николай Стариков: Мне кажется, это так скромно и правильно. Но если Вы настаиваете на всем спектре, то давайте тогда добавим, что я являюсь одним из создателей вместе с моими коллегами общественной организации «Профсоюз граждан России» и являюсь сопредседателем зарегистрированной партии «Партия Великое Отечество» (ПВО). Вот теперь мы с Вами сказали все, что можно.

Леонид Гозман: К сожалению, у нас нет с Вами возможности провести голосование. Я полагаю, что обе организации объединяет одна очень важная вещь. Кроме того, что Вы и там и там начальник, объединяет то, что никто их не знает. Это организации виртуальные, которых расплодилось у нас огромное количество. Собственно говоря, демократическая страна должна позволять каждому человеку создавать все, что угодно и называть как угодно. Вы назвали себя партией «Великая Россия». Почему бы и нет.

Николай Стариков: «Партия Великое Отечество».

Леонид Гозман: «Партия Великое Отечество», хорошо.

Николай Стариков: Леонид, мне кажется, что не стоит возвышаться над собеседником, предавая партии и общественным организациям некую виртуальность. Вы любите говорить о гражданском обществе, о необходимости этого гражданского общества выражать свою позицию. Мы этим и занимаемся. А вот на выборах, которые будут, рано или поздно и в которых мы примем участие, наш избиратель и поставят галочку за того, кого считает нужным.

Леонид Гозман: А Вы участвовали в выборах?

Николай Стариков: Я один раз баллотировался в качестве независимого кандидата.

Леонид Гозман: Куда, если не секрет?

Николай Стариков: В Санкт-Петербургский парламент.

Леонид Гозман: Сколько взяли?

Николай Стариков: Я сейчас не помню.

Леонид Гозман: А я помню. За Вас проголосовало на округе – Вы же понимаете, что это Петербург, гигантский город – за Вас проголосовало 270 человек. Это было существенно меньше 1%. Это было в 2002 году, когда такого масштаба фальсификаций как сейчас, не было.

Николай Стариков: Я могу сказать, что мой рейтинг был похож на рейтинг Ваших демократических партий, которые набирают 2-3%. Но это было давно. С тех пор прошло много времени.

Леонид Гозман: Вы знаете, во что я не могу поверить. Мне кажется, что Вы обманываете слушателей, а это нехорошо. Когда Вы сейчас сказали, что не помните результата.

Николай Стариков: Я не помню досконального результата.

Леонид Гозман: Это неправда. Так не бывает. Если бы Вы участвовали в выборах много раз, Вы могли бы запутаться. Поскольку Вы в выборах участвовали всего один раз, и участвовали с таким замечательным результатом – 270 человек в Петербурге, не в деревне Верхние Барсуки, а в Петербурге – Вы не можете этого не помнить. Я Вам задал вопрос про народный фронт.

Николай Стариков: Я отвечаю на вопрос про ОНФ, Леонид Яковлевич, но у меня все-таки четкое ощущение, что Вы ведете передачу ровно как пытаетесь обвинить следователей «Смерша» как они вели допросы. Я думаю, что они вели свои допросы совершенно по-другому.

Леонид Гозман: Как вели следователи «Смерша» свои допросы можно было спросить у 157 тысяч, которые были расстреляны. 157 тысяч наших граждан.

Николай Стариков: Не наших граждан, а шпионов и диверсантов.

Леонид Гозман: Отлично. Таким образом, одно из разногласий между мной и Николаем Викторовичем Стариковым, который у меня сегодня здесь в гостях на «Русской службе новостей», состоит в следующем. Я считаю, что среди 157 тысяч наших бойцов и командиров Красной Армии, наших с Вами прадедов, дедов, у кого-то отцов, кто постарше, наверно, было какое-то количество шпионов, но я никогда не поверю, как гражданин великой страны, что их было 157 тысяч. Я никогда не поверю, что среди того миллиона, точнее 994 тысяч солдат и офицеров – тогда говорили бойцов и командиров Красной Армии, которые доблестные органы арестовали, из которых не известно сколько погибло – тоже все были шпионы и предатели. Я в это не поверю. Кстати, большая часть из них была реабилитирована потом, после смерти великого вождя.

Николай Стариков: Гражданин Гозман, Вы лжете. Вот смотрите, как Вы манипулируете слушателями!

Леонид Гозман: Я б хотел, чтобы Вы сказали про народный фронт.

Николай Стариков: Как только я начинаю говорить про ОНФ, Вы начинаете говорить про расстрелянных и невинно замученных диверсантов. Как только я пытаюсь Вам возразить, Вы начинаете говорить про ОНФ. Давайте определимся, о чем мы говорим.

Леонид Гозман: Слушайте, третий раз. Общероссийский народный фронт.

Николай Стариков: Общероссийский народный фронт – это общественная организация, которая создана для того, чтобы создать широкую платформу коалиции, выработать, как я считаю – в данном случае я выражаю собственное мнение – выработать народную новую идеологию. Чтобы либеральную идеологию, явным представителем которой Вы являетесь, потихонечку, мягко, плавно выдавить из общественного поля России. Нет методам демократии, голосованиям.

Леонид Гозман: Секунду, про ОНФ. ОНФ создана для того, чтобы создать программу, платформу …

Николай Стариков: Для того, чтобы создать новую идеологию патриотическую и выдавить либеральную идеологию из общественного дискурса.

Леонид Гозман: Выдавить Вы давно хотите, это понятно. Скажите, пожалуйста, вот идеологии не создаются на съездах и так далее. Вы пишете книги, и Вы в книгах все рассказываете и представляете ту идеологию, которую Вы считаете правильной. Я не понимаю чем, например, лично Вам для этого поможет народный фронт. Сейчас у нас перерыв на новости, а потом Вы все-таки расскажете, зачем народный фронт нужен лично Вам.

Леонид Гозман: Пожалуйста, Николай Викторович. Итак, зачем нужен народный фронт?

Николай Стариков: Вы очень странно задаете вопрос – зачем народный фронт нужен мне. Я написал уже 11 книг, и я пишу их не только для себя, но и для своих читателей. Точно также я стал одним из учредителей – их 500 человек народного фронта – не для себя, а для того, чтобы, повторюсь, выработать платформу широкой патриотической коалиции, чтобы в будущем в парламенте России граждане Гозманы отсутствовали, а присутствовали граждане великой страны.

Леонид Гозман: Скажите, пожалуйста, а сейчас то, что присутствует там, Вас устраивает?

Николай Стариков: Абсолютно не устраивает. Именно поэтому я со своими единомышленниками зарегистрировал другую политическую партию. Мне не нравится и миллионам наших граждан. Нас не устраивает ни одна политическая партия, имеющаяся в полной мере, ни одна, и поэтому мы идем и регистрируем свою политическую партию.

Леонид Гозман: А какая Вам ближе из тех, которые сейчас есть?

Николай Стариков: Мне ближе «Партия Великой Отечество», которую мы зарегистрировали.

Леонид Гозман: Понятно. Хорошо. А скажите, пожалуйста, либералов и сейчас нет в этой Государственной Думе?

Николай Стариков: Вы глубоко заблуждаетесь. Вы, видимо, давно не смотрели заседания Думы, не общались с депутатами. Значительная часть всех фракций, как ни странно, включая даже КПРФ, состоит из либералов. Леонид Гозман: Вот так, да? Я совершенно недооценивал такого влияния. Мне кажется, что дума, которая есть сейчас – это жуть зеленая и, в общем, когда Владимир Познер оговорился и назвал ее «государственной дурой», то, в общем, они не зря обиделись, потому что это его оговорка, а не моя, а то они на меня тоже в суд подадут.

Николай Стариков: Они подали на него в суд? Я что-то не слышал об этом.

Леонид Гозман: Они испугались в последний момент. Они грозились, но не подали.

Николай Стариков: Вы в начале программы говорили об аресте Навального. Его арестовали? Вы столько рыдали, плакали, говорили о том, что это такие злокозненные действия. Его арестовали, скажите, пожалуйста? Ответьте на прямую – арестовали Навального? Подали в суд на Познера? Чтобы можно это было приводить в качестве примера, ответьте. Слушателям это интересно.

Леонид Гозман: Николай Викторович, если Вы позволите мне ответить, то я Вам скажу. Во-первых, рыдать не в моих традициях. Я вообще редко это делаю, и поэтому, мне кажется, из того, что я говорю здесь на этих волнах, называть это таким словом неадекватно. Это первое. Второе - я не говорил, что Навального арестовали. У Вас сохранится запись, которую я Вам разрешил делать, и Вы увидите в этой записи, если посмотрите: я говорил, что прокуратура потребовала его арестовать, а судья отказался его арестовать и сохранил меру пресечения ту, которая есть.

Николай Стариков: Так собственно в чем проблема? Никого не арестовали.

Леонид Гозман: Я же говорю сейчас не про это. Вы говорите, что в думе либералы, я не согласен с Вашей оценкой. Мне кажется, что то, что находится сейчас в думе, это не лезет ни в какие ворота, за исключением небольшого числа действительно разумных людей.

Николай Стариков: Вы не могли бы назвать этих разумных людей? Это очень интересно. Хотя бы небольшое число. Наверно, депутат Пономарев, который получил миллион долларов за две лекции. Я угадал?

Леонид Гозман: Значит интересно вот что. Вы действуете ровно тем же методом, которым действовали при Сталине люди, которые Вам так нравятся. Вы не даете говорить мне, что, в общем, странно. И Вы передергиваете мои слова. Вы хотите, чтобы я доносил на тех людей, которые есть там.

Николай Стариков: Доносил? Я просто хочу, чтобы Вы назвали, кого Вы считаете достойным.

Леонид Гозман: Если позволите, я Вам скажу. Значит, я не хочу называть фамилии людей, которые есть сейчас достойные в Государственной Думе. Вообще я считаю достойными людьми тех, очень немногих, к сожалению, депутатов, которые занимаются принятием действительно нужных в стране законов.

Николай Стариков: Это общие слова. Вы можете назвать фамилию? Конкретно. Хотя бы одну.

Леонид Гозман: Фамилии, имена и явки спрашивают Ваши коллеги из НКВД. Я не хочу, потому что я у Вас не на допросе.

Николай Стариков: Почему Вы меня все в НКВД записываете? Во-первых, нет НКВД. Во-вторых, я такой же писатель, как и Вы, если Вы действительно написали эти книги, о которых Вы сказали.

Леонид Гозман: Вы, конечно, не такой же писатель, как и я. Никогда рядом с Вами я стоять не буду. Этого не будет никогда.

Николай Стариков: Боюсь, что и я рядом с Вами не захочу стоять.

Леонид Гозман: Послушайте, давайте оставим перебранки. Я же Вам задаю вопрос про народный фронт, про который Вы не хотите говорить.

Николай Стариков: Я Вам ответил на все вопросы, которые Вы задали, и у нас есть запись, на которой радиослушатели и зрители могут увидеть, что Вы говорите в несколько раз больше, чем я – это к вопросу о том, кто узурпирует и не дает говорить другому.

Леонид Гозман: Это моя программа. Что значит узурпирует? Еще чего не хватало. Это моя программа. Моя.

Николай Стариков: Согласен. Но Вы приглашаете гостей для того, чтобы они сидели и молчали для мебели или чтобы была какая-то дискуссия?

Леонид Гозман: Уважаемый Николай Викторович, гостей приглашает «Русская службы новостей», и я бы Вас никогда не пригласил.

Николай Стариков: Очень демократично. Спасибо за прямоту. А вот я бы Вас в свою программу пригласил. И если у меня будет программа, то Вам заранее присылаю приглашение. Приходите, уважаемый Леонид Яковлевич.

Леонид Гозман: Давайте поговорим про народный фронт.

Николай Стариков: Давайте.

Леонид Гозман: Хорошо. Тогда не отвлекаемся на «Смерш», на депутатов. Говорим про народный фронт. Годится?

Николай Стариков: Договорились.

Леонид Гозман: Значит, объясните мне, пожалуйста. От того, что сейчас создалась вот эта организация, в которой выбрали Путина главным, чем это поможет таким достойным людям как Вы создавать патриотическую идеологию?

Николай Стариков: Главная проблема сегодняшней России помимо отсутствия этой патриотической идеологии и по факту доминирования либеральной идеологии, хотя в Конституции есть запрет на государственную идеологию, главная проблема – это отсутствие прямой власти народа, в связи народа и власти. И сегодня создается организация, где власть будет напрямую общаться с народом. 

 

Леонид Гозман: Понял. Тогда хочу уточнить. Первое – сначала Вы сказали, что это нужно для создания идеологии. Теперь Вы говорите, что нужно не для создания, а для связи народа и власти. Правильно я Вас понимаю?

Николай Стариков: Мое личное мнение – я хочу участвовать в ОНФ для того, чтобы выработать эту идеологию. Что касается моего мнения, зачем нужна эта организация, то для установления прямой связи между высшими эшелонами российской власти и народом, потому что между ними находится очень либеральная прослойка. Мы ее видим в правительстве, в некоторых парламентских партиях, не к ночи помянутых, и еще среди всех возможных либеральных экономистов. И вот не получается взаимодействие у народа и власти в той степени, как это должно получаться.

Леонид Гозман: Я все равно не понимаю. Вы один из авторов этой новой патриотической правильной идеологии.

Николай Стариков: Леонид Яковлевич, это Ваше оценочное суждение. Я всего лишь скромный писатель, я всего лишь передовой член партии, который пытается формулировать новую идеологию.

Леонид Гозман: Вы скромный писатель, но Вы не рядовой член партии. Вы сопредседатель этой партии. Вы основатель этого профсоюза, Вы не рядовой. Вы скромный не рядовой автор этой идеологии. Я не могу понять, чем создание народного фронта поможет дальнейшему развитию Вашего скромного нерядового вклада. Сейчас перерыв на рекламу, а потом ответите.

Леонид Гозман: Итак, про идеологию и чем поможет народный фронт.

Николай Стариков: Вы знаете, не только в рамках сегодняшней беседы, но у меня есть полное ощущение, что есть вещи, которые либералы не то, что не способны понять, они их зловредно понимать не могут. Точно так же, как Вы не можете понять, что «Смерш» не имеет никакого отношения к казням, потому что эта была военная контрразведка, которая ловила шпионов и диверсантов.

Леонид Гозман: Это не совсем правда.

Николай Стариков: Это правда. А вот то, что Вы говорите про 159 тысяч невинно замученных шпионов и диверсантов, вот это ложь. Так вот точно также, либерал не может понять, зачем нужна патриотическая идеология в государстве и что такое любовь к родине.

Леонид Гозман: Нет, я же Вас не про это спрашиваю. Не про «Смерш». Про «Смерш» я давно все написал. Все вранье на счет того, что это была военная контрразведка. Кстати, я смотрел наградные листы офицеров «Смерша». Вы можете тоже посмотреть, они есть в открытом доступе. Там за участие в расстрелах награждали. Ну, это ладно. Вы мне скажите не про любовь к родине. Я не понимаю, либералы вообще не способны понять. Я вас спрашиваю не про то, что такое любовь к родине. Я вас спрашиваю, чем будет заниматься народный фронт. Вы говорите созданием идеологии, я спрашиваю как. Черти сколько народу – тысячи людей, десятки тысяч, сотни тысяч…

Николай Стариков: Я попробую Вам объяснить, хотя это сложно, потому что Вы либерал. Но я все-таки попробую.

Леонид Гозман: Попробуйте.

Николай Стариков: Леонид Яковлевич, народный фронт будет широкой платформой, в которую будут вступать люди самых разных политических взглядов. Создается надпартийная структура, призванная объединить народ. Это ее задача максимум. Очень надеюсь, что это получится. Но очень часто бывает, что желаемое и действительное между собой определенные расхождения. Точно так же, как желаемые якобы результаты реформ Ваших друзей – либералов «гайдаровцев» - очень сильно расходятся с теми результатами, которые мы имеем в экономике по факту. Вот для этого и нужен народный фронт.

Леонид Гозман: Я все равно не понимаю, Вы уж извините, пожалуйста, я уж такой тупой, потому что либерал или потому что просто тупой. Объясните. Все равно не понимаю. Некоторое количество людей, допустим, 8 миллионов вступит в народный фронт или 17 миллионов, как было в КПСС. Как они будут делать эту самую идеологию, что они делать будут?

Николай Стариков: Вы хотите, чтобы я Вам ответил за все 8 миллионов? Я могу ответить за себя. Лично, персонально.

Леонид Гозман: Вы входите в 500 учредителей народного фронта.

Николай Стариков: Но я не вхожу ни в какие руководящие органы. На сегодняшний день я рядовой член народного фронта.

Леонид Гозман: И лидер партии профсоюза. Скажите, пожалуйста, все-таки как Вы это дело понимаете? Они все будут любить Путина. Они будут собираться на какие-то митинги и кричать, что Путин наш президент и прочее. Кстати, слушатели, может быть, не знают – Путина избрали лидером народного фронта без голосования, а просто криком. Всякая арифметика, это, видимо, либеральное изобретение, и это никому не нужно. Вы мне объясните, что делать-то люди будут? Как Вы себе это представляете?

Николай Стариков: Я думаю, что люди будут жить. В первую очередь, хотелось бы, чтобы граждане России занимались своей нормальной человеческой жизнью.

Леонид Гозман: Тут я с Вами абсолютно согласен. Тут мы с Вами согласны друг с другом.

Николай Стариков: Хорошо, что мы с Вами хоть в чем-то сходимся.

Леонид Гозман: Безусловно. А для фронта зачем?

Николай Стариков: Дайте мне сказать. Если Вы демократ до мозга костей, за нашу-вашу свободу, так дайте мне сказать до конца свою мысль, не перебивайте, пожалуйста.

Леонид Гозман: Давайте попробуем, но Вы ж не отвечаете на вопрос.

Николай Стариков: Я отвечаю на Ваш вопрос. Это структура, которая сегодня еще только создается. Ее перспективы мы увидим по мере того, как она будет наполняться реальными людьми и реальной работой. Дай Бог, чтобы все получилось так, как оно должно быть. Придут люди. Эти люди будут участвовать в выборах. Там люди будут из разных партий. Это будет площадка, где будет вырабатываться идеология, которая Вам так не нравится, патриотическая, полезные законопроекты, которые потом депутаты от разных фракций, от разных партий, которые вошли в ОНФ, будут продвигать в разные законодательные органы.

Леонид Гозман: А почему они просто через партии не могут этого делать? Зачем еще одна структурка?

Николай Стариков: Потому, что партии – это очень специфическая вещь. Если сегодня рядовой человек вступит в «Единую Россию», каковы его шансы оказаться в Государственной Думе во фракции «Единая Россия»? Давайте честно скажем, они близки к нулю. Если он вступит в КПРФ, в другие партии, тоже шансы очень маленькие.

Леонид Гозман: А если он вступит в народный фронт?

Николай Стариков: А это новая структура. Прямая связь.

Леонид Гозман: Подождите. Прямая связь – это, конечно, замечательно, но такие шансы можно достаточно легко посчитать. В Государственной Думе 450 мест. У нас с вами 100 миллионов избирателей в стране, примерно 100 миллионов. Вот разделите 100 миллионов на 450 человек, и Вы получаете результат.

Николай Стариков: Леонид Яковлевич, математикой Вы владеете блестяще. Вы это продемонстрировали. Но мы говорим сейчас о политике. Политика и математика – это две совершенно разные вещи.

Леонид Гозман: Все правильно, арифметика – это либералы.

Николай Стариков: Вот либералы все время пытаются говорить, что они представляют мнение народа, а когда происходят выборы, они набирают примерно статистическую погрешность. Вот и все. Сейчас Вы рассказывали о том марше оппозиции, который был 12 июня. Даже здесь Вы немножко приврали: сказали 30 тысяч человек было. Я сегодня посмотрел цифры. Милиция-полиция говорит 10 тысяч человек, даже чуть меньше. Организаторы говорят – 20 тысяч. Леонид Гозман, знакомый с математикой, говорит 30 тысяч, а потом еще помножили на десять, а то и на двадцать.

Леонид Гозман: Организаторы говорили 30 твсяч, оценкам полиции я лично не верю, не знаю как слушатели. Они всегда занижают в несколько раз, но в данном случае они занизили раза в три, и это нормально. Скажите, пожалуйста, народный фронт – это фронт за Россию. А вот если не дай Бог – все мы смертны, все мы под Богом ходим – что-то случится с Владимиром Владимировичем Путиным, ну он же тоже смертен, он же тоже человек. Дай Бог ему здоровья и долгих лет жизни, но, тем не менее, все может случиться. Всегда с любым из нас. С Вами, со мной. Вот я в понедельник на похороны еду человека. Что такое КПРФ я понимаю - это коммунистическая идея определенная и не дай Бог что-нибудь случится с Геннадием Андреевичем Зюгановым, будет пленум или как-то у них он называется, они выберут нового коммунистического лидера. Что такое либеральная идеология я понимаю. Что такое националистическая идеология я тоже понимаю. Тоже не люблю, но понимаю. А вот скажите, пожалуйста, если не Владимир Владимирович Путин? Если он по болезни, по занятости или не дай Бог в мир иной, то кто вместо него?

Николай Стариков: Леонид Яковлевич, Вы мне так задаете вопрос, как будто я являюсь руководителем.

Леонид Гозман: Вы являетесь учредителем. Как Вы видите? Ваше мнение.

Николай Стариков: Мое мнение я выскажу. Во-первых, дай Бог здоровья президенту России, а, во-вторых, мы с Вами знаем, какие проблемы в истории России многократно были на этапе передачи власти, если случались какие-то трагедии на самых высших эшелонах. Наши геополитические друзья то одного нашего руководителя отравят, то другого. В частности, Иосиф Виссарионович Сталин, которого Вы так не любите, был отравлен своими соратниками. А на кого работали соратники, тут можно уже делать выводы.

Леонид Гозман: То есть, подождите, Лаврентий Павлович Берия был расстрелян за то, что он английский шпион.

Николай Стариков: Лаврентий Павлович Берия к отравлению Иосифа Виссарионовича не имеет никакого отношения. Он был расстрелян именно потому, что он был ближайшим соратником. В стране произошел государственный переворот.

Леонид Гозман: А кто были шпионы?

Николай Стариков: Хрущев и его команда.

Леонид Гозман: Шпионы?

Николай Стариков: Не шпионы, а соратники. Прошу не передергивать.

Леонид Гозман: Они отравили Сталина. А кого еще они отравили?м Николай Стариков: Для Вас это также невероятно. Но если бы в 1985-ом году я Вам сказал, что Горбачев развалит страну, Вы бы тоже так удивлялись?м Леонид Гозман: Кого еще отравили кроме Сталина?

Николай Стариков: Я могу Вам сказать. Вы поскольку не читали моих книг, такой короткий ликбез для Вас.

Леонид Гозман: Давайте попробуем.

Николай Стариков: Был убит по заказу английских спецслужб Павел I. Был отравлен Александр III. Был убит террористами, которые финансировались из-за границы народовольцами, Александр II. И по заказу организаторов нашей революции, зарубежных, безусловно, был убит Николай II со всей своей семьей.

Леонид Гозман: Николай Викторович, все-таки я настаиваю на ответе на вопрос. Разумеется, Вы можете не ответить. Если не Путин, то кто? Вы сказали о тех неприятностях, которые были в нашей стране, когда в ней менялся лидер и я с Вами согласен. Были многие другие неприятности. Скажите, пожалуйста, вот Вы, как один из основателей народного фронта, Вы как активный писатель и активный идеолог и так далее, кого кроме Владимира Владимировича Путина Вы видите сегодня достойного управлять народным фронтом и всей Россией?

Николай Стариков: Я напомню Вам, Леонид Яковлевич, что организация была создана четыре дня назад. На ней был выбран лидер. И через четыре дня Вы меня спрашиваете, кто еще может быть лидером. Не рановато ли?

Леонид Гозман: Нет, не рановато. Мне кажется, что это вообще, на самом деле, нормально.

Николай Стариков: Я думаю, что когда у народного фронта будут сформированы руководящие органы, когда эта организация наполнится людьми, вот тогда эти вопросы и надо обсуждать.

Леонид Гозман: Я правильно понимаю, что сегодня кроме Путина никого нет?

Николай Стариков: На сегодняшний момент президент России является наиболее авторитетным политиком и именно поэтому он выбран лидером народного фронта.

Леонид Гозман: Как Вы относитесь к тому, что, видимо, не приятная Вам либеральная газета «Коммерсант» номинировала Вас на премию, которую они назвали «Лизость к телу» за Ваши комплиментарные высказывания в адрес Владимира Владимировича Путина. То есть Вы так его хвалили, так хвалили – его многие хвалят, естественно, в нашей стране – но Вы так его хвалили, что «Коммерсант» решил, что Вы достойны премии «Лизость к телу». Как Вы к этому относитесь?

Николай Стариков: Леонид Яковлевич, я смотрю, что Вы пристально изучили мою биографию.

Леонид Гозман: Я готовлюсь к программам.

Николай Стариков: Да, и из этого я делаю вывод, что, в общем, я все правильно делаю, если люди Ваших политических взглядов так внимательно относятся к тому, что я делаю.

Леонид Гозман: Нет, Вы заблуждаетесь. Это было потому, что Вас сюда пригласили.

Николай Стариков: Теперь я отвечу на Ваш вопрос. Меня ведь тоже пригласили сюда по какой-то причине. Наверно, я что-то из себя представляю, что-то говорю.

Леонид Гозман: Я этого и не отрицаю.

Николай Стариков: Спасибо.

Леонид Гозман: Так что на счет премии «Лизость к телу»?

Николай Стариков: Если бы Вы повнимательней прочитали эти материалы двухлетней или трехлетней давности, Вы бы увидели, что все то, что я говорил на тот момент, и за что меня занесли в этот рейтинг, я могу повторить и сейчас. Я сказал, что на сложном переломе истории президент России является наиболее авторитетным политиком и именно поэтому он не должен уходить со своего поста. Потому что тогда либералы развернули целую программу, когда они пытались президента Медведева убедить, чтобы он уволил премьер–министра Путина. И я выступил со статьей, в которой сказал, что этого ни в коем случае нельзя допустить.

Леонид Гозман: А Вы знаете, что была такая попытка?

Николай Стариков: Да Вы почитайте своих друзей либералов, в конце концов. Сайт сделали «Путина в отставку» и так далее. И именно тогда, три года назад, примерно, я сказал то, что мне и сейчас не стыдно повторить. И я считаю, любое зачисление в такие псевдорейтинги, которые делают либеральные неполживые, совестливые «независимые» журналисты, это, в некотором смысле, определенный плюс мне как человеку, который занимается общественной деятельностью.

Леонид Гозман: Замечательно. Это тот редкий случай, когда Вы ответили на вопрос. То есть номинирование Вас на премию «Лизость к телу» за высказывания в адрес Владимира Владимировича Путина Вы считаете положительным фактов в своей биографии. Вы считаете положительной оценкой Вашей работы.

Николай Стариков: Я считаю занесение меня либеральными журналистами в любой рейтинг неким комплиментом в мой адрес.

Леонид Гозман: Собственно говоря, я про это и спрашивал. Николай Викторович, спасибо Вам большое. Мы должны завершать нашу программу, к сожалению. Дорогие друзья, я хочу вам сказать несколько слов на прощание. По моему глубокому убеждению, создание общероссийского народного фронта – это действительно переломный момент в нашей истории. Почему? Потому что долгое время мы пытались – и Владимир Владимирович уже 13 лет пытается управлять страной в рамках такого формально, по крайней мере, демократического проекта. Есть партии, есть выборы и так далее. Что такое общероссийский народный фронт? Это место, куда должны собраться все партии кроме, видимо, совсем плохих уже – либералов и прочих отбросов общества, вроде нас - и он должен действовать надпартийно.

Мне это напоминает две вещи из истории – одну из нашей истории. Другую из истории другой страны. В нашей истории такой структурой была коммунистическая партия Советского Союза, которая говорила, что она объединяет вообще всех на свете, всех людей, всех людей доброй воли и так далее. Сегодня можно вздыхать по брежневским временам, по сталинским, но люди, которые там жили, все-таки, помнят, что жизнь эта была очень далекой от жизни достойного человека. Конечно, те, кто были расстреляны, они не могут говорить. Они, к сожалению, лишены права голоса. Они не дожили до наших дней, их расстреляли, но зато могут говорить люди выжившие, которые помнят, как в пять утра вставали в очереди за кефиром и так далее. Чем кончилось КПСС? Как кончила КПСС? Как она развалила страну и не смогла ее удержать – это тоже всем известно: достаточно было упасть ценам на нефть и оказалось, что они ничего не могут. А второй пример, очень похожий на общероссийский народный фронт, это пример из истории Италии. В Италии было создано ровно такое же государство, которое пытаются создать сейчас. Создано это государство было при Муссолини. Ничего хорошего из этого не получилось.

Николай Стариков: Леонид Яковлевич, как писатель на исторические темы, могу сказать, что Вы опять лжете.

Леонид Гозман: Николай Викторович, по правилам программы, которые Вы приняли, когда пришли сюда, я Вас предупредил. Сейчас на последние секунды программы у меня есть право завершить программу, так как я считаю нужным. Я из уважения к Вам, из вежливости не просил Вас выйти, не отключал Вам микрофон. Это не значит, что Вы можете меня перебивать. Так вот, мне это напоминает Италию. Я очень хочу, чтобы организация, у которой нет ни программы, ни идеи, ничего, кроме любви к Владимиру Владимировичу Путину, чтобы эта организация управляла нашей страной. И я не верю в то, что сегодня, когда создана новая организация под руководством того же человека, который руководит партией «Единая Россия», руководил всем остальным в нашей стране в течение 13 лет, эта организация даст нам что–то интересное и полезное в будущем. Мне бы хотелось, чтобы мы не шли тем путем, которым уже ни одно государство, а в том числе и наше, между прочим, прежнее государство, привел в тупик и к краху.

Спасибо вам, господа. До следующего понедельника, когда я искренне надеюсь, что ничего не случится, и мы с вами будем как всегда в прямом эфире. Всего вам доброго и до свидания.

 
Скачать
Видео:
Видео MP4 1280x720 (502 мб)
Видео MP4 640x360 (190 мб)
Видео MP4 320х180 (103 мб)

Звук:
( мб)
( мб)
Звук 64kbps MP3 (21 мб)
( мб)

Текст:
EPUB (24.3 КБ)
FB2 (82.66 КБ)
RTF (257.64 КБ)