Как живёт Заграница

Войны и революции в Сирии, Ливии, Египте, Тунисе - кто запустил хаос и разрушение “Арабской весны”? Кто тренирует боевиков и снабжает их оружием? В чём причина военных действий на Ближнем Востоке? Кому выгодно разрушение государств и ослабление власти?

Как живёт Америка 2

США является инструментом глобального управления в руках мировой верхушки.
Хотя Америка стала мировой империей, жизнь общества внутри самих штатов не является для всех богатой и безоблачной. Внутри США существует большое количество проблем и сложностей, которые со временем только нарастают. Выборы и демократия - всего лишь показуха для обмана населения.

Контейнер

Смотреть
Слушать
Читать

Тим Керби

Как живёт Америка 2

Видео http://poznavatelnoe.tv/kirby_america_2

 

Собеседники:

Тим Керби - ведущий программы "Чужой", телеканала "Russia Today", timkirbyrussia.ru

Артём Войтенков - Познавательное ТВ, http://poznavatelnoe.tv

 

Артём Войтенков: Интересен твой рассказ как настоящего американца, который жил в Америке. Мы туда не ездим, большая часть, по крайней мере, населения России, не может проверить то, что им рассказывают про великую американскую демократию.

 

Тим Керби: Я говорю всем, что демократии нет, и не может быть. Это концепция, которая совсем невозможна. Но сначала я хотел бы сказать, что если Америка является первой демократической страной, то очень странно, что основатель США о демократии ни разу не писал в Конституции, ни в Декларации о независимости от Англии. Это очень интересно, что они специально пропустили это. Они сказали, что США - это республика.

 

Демократия что такое? По-моему, это греческий язык.

 

Артём Войтенков: "Demos" - народ по-гречески.

 

Тим Керби: Да, "demos" - народ и "kratos" - власть, поэтому "народовластие" в русском понимании.

Они не создали народовластие в Америке. Поэтому в Америке у человека нет власти. В этой системе у него только она одна власть - это выбор представителей, или лучше сказать - выбрать, кто босс и всё. Лучше вот так это понимать.

 

Артём Войтенков: Много лет я читаю про то, что в Америке кандидат от республиканцев, кандидат от консерваторов. Что там только две партии политических?

 

Тим Керби: Да. Это двухпартийная система, как все говорят. Но, с другой стороны, нигде, особенно в Конституции не написано, что двухпартийная система. Все тоже говорят, что "в новой России у нас всегда Путин" или в какой-то стране. В Китае конституционно меняется их Генсек Компартии (или, как называется позиция, я не знаю, по-английски он премьер), меняется иногда, но всё равно это коммунисты.

 

А в Америке, когда была другая партия (не республиканцы, а демократы), это был 1853 год, по-моему, может быть, 57-ой, ну, 50-е годы. Это уже 160 лет и мы говорим, что когда у нас одинаковые лидеры, то это не демократия. А в Америке на самом деле с нуля были федералисты и антифедералисты. Но это были основные ссоры в философии американской. Более-менее они были за систему, которая есть, но просто два варианта. Поэтому ни те, ни эти не хотели разрушить систему. Просто какие-то две позиции. В целом тогда в Америке было mentality, что голосование хорошо, а все эти король, герцоги - это зло, нельзя. Это даже против Конституции делать это, говорить, что "я король". Зло, если ты сын генерала и будешь генералом - вот такие позиции. У них было всё в целом. Были какие-то нюансы, где должна быть сила: в Вашингтоне или не в Вашингтоне. Две точки мнения на одном пути. А в России это не так.

 

Один известный политик рассказывал, что если у нас была многопартийная система, в конце концов, одна партия будет доминировать. И если эта партия только получает 25% голосов, то 25% получает всё. Если у нас двухпартийная система, то, как минимум, правящая партия получает 51%, поэтому эта партия будет представлять народ.

Это очень тупая логика, очень тупая.

Я не знаю, как человек мог быть политиком и быть таким наивным (может быть, специально наивным), но так есть, и такая логика, что если мы разделяем всё на две (но обычные американцы об этом не знают: это более глубокая мысль), то это значит, что как-то эти партии будут лучше объединять людей и представлять их интересы. Хотя это совсем не так.

 

Артём Войтенков: Реально в Америке две политические партии или ещё есть какие-то?

 

Тим Керби: Да, есть. Есть коммунистическая партия, есть "Зелёная партия" - об этом я знаю. Есть партия независимости (независимых, может быть). Не знаю.

 

Артём Войтенков: Про них же никто не знает.

 

Тим Керби: Потому что очень трудно попасть в бюллетени или особенно на телевидение. Когда у нас был саммит последний раз, там был очень сильный конкурент в лице третьей партии, это был Росс Перо, миллиардер, в 90-ых. И они делали всё, чтобы он не участвовал в этих дебатах, как и сейчас поступают с внесистемным человеком Роном Полом. Они делали так, что он получал меньше времени. Они не приглашали его. Поэтому всё, что показывают крупные каналы, это всегда две партии (не приглашают других).

 

Также наивный американец рассказывал мне: "У нас самая чистая система. Просто эта "Зелёная партия", они ленивые. Я думаю, если они хотели быть на бюллетенях во всех штатах, они могли бы быть".

Я делал (это было очень давно) сравнение в этом. Тогда было 4 миллионов поддержки "Зелёной партии". Вы знаете, что в группе ВКонтакте все нажимают "нравится" (лайк). Давайте возьмём "Зелёную партию" в США. Я думаю, что из этих 4 миллионов поклонников они могли бы найти 50 человек - по одному для каждого штата, кто мог бы позвонить: "Мы хотим быть на бюллетене". Но нет: они не бывают на всех бюллетенях.

 

"Независимая партия" (или "Партия независимых", я забыл, как называется). В принципе, был слух в Интернете, что они наконец-то, может быть, первый раз в современной истории будут на всех бюллетенях в США. Поэтому это был хороший вариант для Рона Пола. Они сказали: "Рон, если тебе не дают место в Республиканской партии, приезжай к нам: ты будешь на всех бюллетенях". Поэтому это как редкий случай.

 

Артём Войтенков: То есть фактически получается так, что есть две партии, но они не сильно друг от друга отличаются.

 

Тим Керби: Теперь - да. Раньше - больше.

 

Артём Войтенков: Раньше – на сколько лет раньше?

 

Тим Керби: До моей жизни.

 

Артём Войтенков: А! Понятно.

 

Тим Керби: Но мы говорим в целом об Америке. Нельзя говорить, что Америка сейчас это Америка 50 лет назад. Это не логично.

 

И тоже, по-моему, сейчас в сенате, как максимум, два независимых сенатора. Президент не бывает членом третьих партий. Эти третьи они редко бывают. По-моему, там только один-два сенатора может быть. Сенат - это сто человек, обычно там независимых два-три.

 

Артём Войтенков: Получается, что и голосовать-то особо не за кого.

 

Тим Керби: Да. Не знаю. Просто меня потрясло то, что в Северной Корее. Вы знаете, там коалиция партий на самом деле: из 600 представителей 40 или 50 из них независимые. Поэтому даже у северных корейцев лучше шансы на третью партию.

 

Артём Войтенков: Насколько эти партии отличаются? То есть, если они фактически одинаковы, то какой смысл выбирать одних и тех же.

 

Тим Керби: Это потому, что это называется "wedge issues". "Wedge" - по-моему, это по-русски "клин". У тебя молот и клин, и ты раздвигаешь и вбиваешь. Поэтому эти "wedge issues", где эти партии отличаются. Республиканцы, они против абортов, демократы за аборт. Республиканцы, они, в принципе, за оружие. Демократы, они не совсем против, а как-то за минимальное использование оружия в США. И это очень страстные, яркие вещи, за которые люди голосуют, потому что они вызывают сильную реакцию. На самом деле они все любят эту Федеральную резервную систему, они все любят войны.

 

Обама - лауреат Нобелевской премии по миру. Он начал больше войн, чем даже Буш. Поэтому они делают то же самое: Обама продолжает всё то, что делал Буш.

Я забыл, кто это сказал (может быть, это был Джордж Карлин, юморист, может, кто-то ещё): "Президенты меняются, а планы на иностранные дела - никогда". Вот такая ситуация.

 

Поэтому чем больше человек понимает систему и он не какой-то зомби без мозгов, то он понимает, что на самом деле они одинаковые. Это – как человек хочет общение.

- Демократы больше улыбаются, более приятные, больше для детей: "О, я такой либерал, я такой нежный, хотя я убиваю многих людей в разных странах".

- Республиканцы, это больше, как: "О, я приятный, но я христианин, я верующий убийца. Я более сильный. Да, мы должны бы сильными. Мы отдаём всю власть банкирам".

 

Это, как есть бейсбол, есть хардбол, который более жёстче, есть софтбол, который больше для тех, кто любит пить пиво, но и ещё играть в бейсбол - лучше так, как пример.

 

Артём Войтенков: Получается, что выбор политической партии фактически не играет никакой роли.

 

Тим Керби: С момента, может быть, смерти Кеннеди, появления Рейгана, чем больше мы идём в будущее в этом направлении, тем меньше они отличаются.

Или ещё, например. Кто сделал, чтобы Америка бросила всё в защиту труда, чтобы участвовать в ВТО? Это был Буш-старший. Тогда кто продолжал эти тенденции с "НАФТОЙ", которые открывают границы с Канадой, с Мексикой, чтобы у нас было много нелегальных эмигрантов - не совсем открытые, но особенно, очень открывал наше место работы больше. Тот, кто начал точно посылать все места работы на Мексику или в Китай? Клинтон, демократ.

Как и Буш-первый начинает войну в Ираке, чтобы у нас было много войны за нефть. Обама продолжает в Афганистане. По-моему, мы уже в Уганде почему-то, в Йемене. Обама тоже продолжает всё это в Косово. Косово началось с Клинтоном, продолжалось тогда с Бушем, теперь Обама. Это просто риторика меняется, а, оказывается, что дела нет.

 

Артём Войтенков: То есть меняются президенты, меняются партии, а по сути ничего не меняется?

 

Тим Керби: Мало. Я не могу говорить, что 100%. Я думаю, что 90%.

 

Артём Войтенков: Интересно узнать про жизнь обычного американца. Нам показывают в кино, что у американцев сразу есть дом большой: у каждого члена семьи комната, машина и то - не одна. За счёт чего такое получается?

 

Тим Керби: У нас был достаточно хороший дом - дом, который все русские хотят. У нас даже дом был увеличенный (сначала построили, потом увеличили), даже было место для двух семей.

У нас не было плитки на полу, но у нас было четыре ванных комнаты, представляешь? Проблема в том, что в каждой только одна штука работала, поэтому надо было руки мыть в одной комнате, принимать душ в другой, а туалет - в третьей, а в четвёртой мы просто всё выключили насовсем.

Мы жили в этом доме 18 лет, и я там ничего не делал ни разу. Это было тоже смешно, потому что две из ванных комнат были совсем рядом.

 

У меня было очень крупный дом, неплохой, но очень дорого его было отапливать, потому что у нас отопление там очень дорогое.

 

Артём Войтенков: Интересно, сколько тратится в Америке на коммунальные услуги: отопление, вода, канализация.

 

Тим Керби: Мои родители сейчас, как я понял, они тратят 800 долларов на бензин в месяц для машины.

 

Артём Войтенков: А у вас одна машина или две?

 

Тим Керби: Две. Зимой - где-то 400 долларов или больше на отопление, 200 с чем-то на электричество. За воду они не платят, потому что у них колодец, современный суперколодец.

 

Артём Войтенков: А! Своя скважина с насосом.

 

Тим Керби: Ну, да.

 

Артём Войтенков: А канализация?

 

Тим Керби: У них тоже нет. Когда я жил в Питсбурге (у нас был дом), у нас была такая ситуация, что мы платили... Есть какой-то суперминимум только за отопление, чтобы трубы не взрывались - где-то 200 долларов в месяц. Поэтому у нас дома было около нуля зимой.

 

А электричество (2003 год) 70-90 долларов, телефон - 21-27 долларов. Вода? Я не помню. По-моему, 60 долларов. Мы мало использовали, потому что мы все были бедные, поэтому мы делали всё эффективно: быстро принимали душ, зимой душ, конечно, это было что-то волшебное - всё быстро. Никогда не включали свет, когда он не нужен. Это был дом в аренду за 500 долларов. Думаю, это тоже было не так плохо.

 

Артём Войтенков: Арендовать дом за 500 долларов это считается небольшая цена?

 

Тим Керби: Нет. Потому что это был дом в очень хорошем месте. В доме было три спальни. Дом битый, очень старый, вонючий, но 500 долларов это не так плохо на самом деле по сравнению с Москвой.

 

Артём Войтенков: Свой дом купить возможно?

 

Тим Керби: Да. Но всё равно дом не свой, потому что, если ты не платишь налоги. Поэтому, как сказал Эл Джонс ... Проблема в том, что все думают, что Эл Джонс сумасшедший. Может быть, он плохой пример, но он сказал, что типа "в Америке ты не покупаешь, ты арендуешь навсегда". Потому что если ты не платишь налоги, ты потеряешь всё. Это очень легко.

 

Артём Войтенков: Какой механизм вообще покупки дома? Каждый американец покупает дом в кредит изначально?

 

Тим Керби: От банка.

 

Артём Войтенков: От банка. И насколько лет кредит?

 

Тим Керби: Не знаю, 20-30 лет. Долго, потому что суммы большие. Честно говоря, я сам дом не покупал, и не могу говорить о том, чего не знаю (процесс покупки). Я просто видел, как люди теряли дома.

 

Я расскажу один случай, который, может, очень шокирует русских людей.

Друг моего отца, у него был хороший свой бизнес - продажа краски, он красил дома. Американская мечта - несколько домов у него. По-моему, он даже купил ресторан. Такая американская мечта. Один дом у него был почти рядом с нами, где мы жили, он уехал оттуда, но этот дом стоял, он не мог его продать. Ему было дешевле просто отдать дом бесплатно, чем держать этот дом, из-за налогов, из-за того, что штрафовали его за качество. Потому что, если дом некрасивый или там что-то ломается, тебя могут штрафовать за это.

 

ртём Войтенков: Что значит "ломается"? Если у меня кран сломается, меня что, оштрафуют за это?

 

Тим Керби: Если это будет видно.

 

Артём Войтенков: Если у тебя разбито стекло, ты можешь попасть под штраф, да?

 

Тим Керби: Да, они могут штрафовать тебя за некачественные дома. Поэтому он отдал дом в Америке бесплатно, потому что это было дешевле и выгоднее. Бедные люди хотят... Этот дом был построен в 60-е. Там были хорошие трубы, которые можно украсть и продать. Опять - "нет бедных людей в Америке". Но люди реально украдут эти трубы, чтобы их продать, поэтому этот дом всегда под угрозой того, что в него кто-то придёт, сорвёт все трубы и продаст.

Моя мама прислала мне ссылку на это дом. Теперь этот дом (дом банк взял бесплатно) продаётся за 11 тысяч долларов. Это что? Это "Жигули". Никто его покупать не будет.

 

Артём Войтенков: Почему не будет?

 

Тим Керби: Плохой район. По той же самой причине теперь у нас есть "городская степь" (так, по-моему, на русский переводится) в Детройте, где раньше были дома, дома. А теперь есть дом, полкилометра - ещё дом. В Детройте! Почему их рушат? Кто в Детройте может платить все эти штрафы?! Потому что это дешевле, потому что никто не хочет покупать эти дома, поэтому их просто уничтожают. Есть фильм об этом (жаль, я забыл название). Ты просто смотришь этот фильм, как эти дома...

 

Американцы - люди разных образов, но больше всего афроамериканцев, и они в пределах Детройта. И это, как колхоз, где все дома были, а теперь у них какой-то колхоз - нереально! Поэтому с домами такая ситуация с домами. Поэтому мои родители уже знают, что они не будут жить в этом доме вечно.

 

Артём Войтенков: Где они сейчас живут?

 

Тим Керби: Да. Потому что у них не хватает денег и всё. В моей семье сейчас бабушка сильно болеет, она не может жить дома. Поэтому дом как-то теряется, надо, чтобы кто-то там жил. Мы не хотим арендовать, потому что бедные уничтожают. У меня есть какая-то двоюродная сестра, но...- опять эта американская честность. Она мне ответила: "Мы только что подписали договор о том, что должны прожить здесь на год, мы не можем расторгнуть договор". Американцы с договорами... Потому что я очень хотел бы, чтобы она с семьёй жила там, потому что она стабильная, она может там жить бесплатно, но нет: "Я подписала контракт".

 

Артём Войтенков: Какая-то странная проблема. У нас в России проблемы с жильём: где бы жить? А у вас в Америке получается, другая проблема: куда сбыть пустое жильё? Кого б туда бесплатно заселить?

 

Тим Керби: Да, найти место, где можно жить - в принципе существовать. А место, где ты хочешь жить - это другой вопрос.

 

Артём Войтенков: Понятно. Сколько денег нужно американской семье из четырёх человек: двое взрослых и двое детей? Какой прожиточный минимум в месяц? Сколько надо зарабатывать, чтобы жить в среднем классе?

 

Тим Керби: Я не знаю про средний класс. Может быть, 20 с чем-то долларов в час.

 

Артём Войтенков: А в месяц?

 

Тим Керби: Мы не думаем "в месяцах". Теперь инфляция. Да, по-моему, 20 с чем-то в час, чтобы жить, как средний класс.

 

Артём Войтенков: Это один рабочий человек или двое работающих?

 

Тим Керби: Я думаю, что один может, если он зарабатывает 20. Может быть, двое по 15 - это слишком мало.

 

Артём Войтенков: Рабочий день сколько? 8 часов?

 

Тим Керби: Да. Но не забывайте о налогах.

 

Артём Войтенков: Сколько процентов налог?

 

Тим Керби: Зависит от ситуации. Это Америка.

 

Артём Войтенков: Штата, да?

 

Тим Керби: Штата, места, сколько ты всего зарабатываешь...

 

Артём Войтенков: Какая-то средняя планка налогов есть?

 

Тим Керби: По-моему, мои родители платят 33% (всего считается).

 

Артём Войтенков: 33% с дохода.

 

Тим Керби: Да.

 

Артём Войтенков: Такие вещи как НДС при покупке, то есть налог на добавленную стоимость вещей есть в Америке?

 

Тим Керби: У нас продажа всего в Огайо это 7% стоимости, но это добавляется после того, как ты купишь. Поэтому если там написано "доллар", то на самом деле стоит "доллар и семь".

 

Артём Войтенков: Так вот.

 

Тим Керби: Да.

 

Артём Войтенков: И это в каждом штате по-разному.

 

Тим Керби: По-разному: или выше или нет вообще. Кажется, во Флориде нет вообще.

 

Артём Войтенков: А в остальных штатах есть?

 

Тим Керби: Где я был - да.

 

Артём Войтенков: И какого это процента достигает?

 

Тим Керби: Я думаю, 6-7-8 процентов где-то диапазон. Просто "бомбят": местные налоги, федеральные налоги, налоги на продажу, штатовские налоги. Налоги, налоги, налоги.

 

Знаете, в чём была причина революции в Америке? Одна главная причина - были слишком большие налоги. Налоги - это система репрессий и тирании, когда они были слишком высокие. И это причина того, что многие американцы недовольны Америкой, потому что высокие налоги не могут быть в Америке. Это очень антиамериканская концепция в целом. Поэтому чем больше человек это понимает, тем больше он понимает, что Америка - это не Америка уже.

 

Артём Войтенков: Михаил Задорнов, с его подачи (большей частью с его) пошло, что американцы все тупые. Что вот мы, русские такие умные, а они, американцы все тупые. Это так и есть на самом деле?

 

Тим Керби: Я могу не то, что говорить, факты называть.

Это когда человек, он какой-то, в ящике, и он хорошо знает, что он в ящике, и он выполняет все задачи хорошо. Но он не очень понимает, что вне этого ящика. И этот менталитет, это тоже часть тирании, потому что, кто-то заказывает, чтобы он делал так и так. Он не понимает, что он делает, и он делает зло. И потом он говорит, что это зло, когда выйдет из ящика. В целом в Америке это так, потому что есть люди которые очень хорошо понимают свою профессию, а то, что происходит в другом штате… Поэтому, я знаю много умных людей там, но я знаком и с очень многими идиотами.

 

Я думаю, что по генетическим правилам, у каждого народа, по-моему, почти одинаковые потенциалы, или одинаковые потенциалы совсем. Поэтому, система образования плохая, слишком много телевизора, все стали ленивые. Поэтому, если американцы являются как-то тупыми, это больше потому, что наша культура перестала уважать ум. Даже американцы говорят, что наш бред, это потому что, у нас антиинтеллектуализм, что мы ненавидим умных людей - "Зачем ты такой умный?" Поэтому, многие любили Буша, потому что он настоящий. А мы не очень любим болтание и всё это. Это какой-то очень странный фактор: "Ты слишком умный, ты мусор". Это странно.

 

Даже, например, есть радиоведущий, и помощник известного радиоведущего, и он раньше работал на бирже, но он полный придурок. Они даже делали его IQ, и у него это даже минус. Если меньше что-то, то ты тупой. У него было девяносто. И это как полный дебил. Он работал на бирже, потому что он так понял, что это на бирже работают все, кроме этого. Он человек, который серьёзно не знает где Мехико, Китай на карте. Поэтому, много таких людей есть, просто идиоты везде. Я просто говорю, что есть тенденция компьютеризации мозгов, и антиинтеллектуализм. И это отличается от России.

Ты можешь тоже легко найти идиотов здесь.

 

Артём Войтенков: Нет, просто вопрос - насколько прав Задорнов, обзывая всех американцев тупыми?

 

Тим Керби: Если он говорит только о моём поколении, может быть, это, как и правда. Моё поколение - не очень, не знаю, я разочарован нами. Собой, лучше сказать.

 

Артём Войтенков: Насколько я понимаю с твоих слов, что американцы очень сильны каждый в своей специализации, в какой-то области. А вот в целом, какое-то общее развитие - это гораздо хуже.

 

Тим Керби: Да, даже Задорнов сам сказал, я знаком с ним лично даже, это было очень интересно. Я надеюсь, что я не вру, но, по-моему, как бы это вопрос тоже.

- Почему у нас в России не получается, как в Америке? Потому что в Америке в плане, что каждая шестерня в машине иногда блестит. В России как бы люди более общие. Отдельные – это может быть хуже для общества.

 

Я не знаю. Я точно согласен. Просто я могу говорить, что это логичный взгляд на это.

 

Артём Войтенков: А вот такие вещи, что например, американский школьник (из фильмов, кстати, было из американских), проучившись пять лет в колледже, или в школе, не умеет читать. Вот это правда?

 

Тим Керби: Да, это бывает. Иногда они просто хотят выгнать из школы. Есть спортсмены. Эти спортсмены ничего не делают, всё, по-моему, фальсифицируется, потому что, они просто тупые. Они получают контракт после университета - несколько миллионов долларов. Даже до конца контракта они потратили уже всё, и просто они придурки. Они попадают в тюрьму. Семьдесят процентов американских футболистов теряют всё богатство. Просто всё. Даже в ближайшие годы после окончания работы в лиге. Поэтому, да, есть очень много таких людей, которые могут не уметь читать.

 

Частенько мне было смешно в детстве. Был один человек у нас. Мы отдыхали по-настоящему, как быдло, в трейлерах. Арендовали какую-то площадку земли для трейлера, и там было два человека, которые не могли читать.

 

Артём Войтенков: Взрослые?

 

Тим Керби: Да, взрослые, у них была работа. Один был сантехник. А как он не мог бы читать и быть сантехником? Но он так и работал. Мой отец пьёт, но он не злой, он не алкаш. Это было так смешно, что он пьёт и просто: "Ну, ты что? Почему ты не можешь читать? Что с тобой? Вот буква "А".

Просто ругался с ним.

 

Мне надоедает, когда либералы говорят, что в СССР было только зло. Ликбез получился. До коммунизма, сколько процентов российских граждан читало? Пять. А после - девяносто девять, точка… Вот. Поэтому, может быть, в этом плане. Тоже это зависит от того, как, где учит американскую классическую литературу. Я не люблю. Я не считаю это так важно.

Особенно все говорят: "Тим, какую литературу тебе надо читать, чтобы понимать Америку?"

Уже нет. Надо смотреть фильмы.

 

А в России - да. В Чехове, это мой любимый российский писатель, потому что, я его могу понимать, как иностранец. Есть какие-то культурные моменты, если ты читаешь Чехова. А даже до сих пор я это как-то вижу в России. А когда я читаю Пушкина, это просто, как ничего. Просто надо понимать, что то, что считается умным, это очень зависит от ситуации. Потому что, мой отец не читает литературу вообще. Он ничего не знает об этом. А у него внутри бытовое такое, акцент пацанский, по-английски, конечно, в таком варианте. Не очень может использовать компьютер, но он очень хороший инспектор безопасности. Он очень хороший отец. Он очень честный и рациональный в этом плане, знает, как общаться с людьми. Тупой он или нет? Вот в чём вопрос.

 

И поэтому как-то трудно сравнивать. Когда я в США, и я бываю там, я иду в магазине, и там колобок с жиром - даже не может читать и понимать о чём я говорю. Если я употребляю необычные слова и думаю, что мы все идиоты. Но когда я говорю с людьми, моими друзьями, когда они пьют, это как: "Вы знаете, что корни между венгерским языком и финским языком. На самом деле, эти корни не так близко, как все говорят".

 

Поэтому, у них какие-то обсуждения лингвистики и всё это, и другие люди на одной и той же вечеринке. Я не знаю, они обсуждают только туфли, потому что, тупые. Поэтому, я даже не могу. Поэтому, я даже говорю, есть кливлендский говор - это очень много мата, форма общения. Но он звучит у них в ушах. Поэтому, я надеюсь, что когда я говорю на радио в моих роликах, я получаю этот кливлендский код. Потому что, кливлендский интеллектуал говорит тебе, что, куда тебе надо идти, твою мать, и всё это, но при этом он может быть не такой тупой, как кажется из-за выбора слов. Да, это невозможно оценить.

 

Да, по географии - американцы в целом очень плохо понимают в географии. Очень плохо.

 

Артём Войтенков: Потому что плохо учат, или, с чем это связано?

 

Тим Керби: Им всё равно. Мы живём в Америке. Америка самая лучшая страна. Зачем знать об этом мусоре?

 

Артём Войтенков: Они не хотят знать, где какие страны, где какие столицы?

 

Тим Керби: Зачем? "Я не буду жить в Китае, зачем мне знать где это?"

Поэтому, если взять американцев: "Зачем мне надо это знать? Зачем? Зачем Англия, зачем французский язык? Зачем?"

Ничего не делает. Есть тенденция у американцев, что знание должно быть для пользы. Что, если это не для пользы, для работы, чтобы зарабатывать деньги, то это знание как литература, я не буду зарабатывать литературой. Не надо.

 

С другой стороны… Например, есть человек, я рад, что он не говорит по-русски, потому что это очень близкий друг, но иногда я думаю, он такой чудесный художник, он знает, у него такое огромное знание… идиотских вещей. Что он знает исполнителя каждой песни восьмидесятых. Он помнит каждый эпизод черепах-ниндзя. Просто эти комиксы, с кем человек-паук занимался сексом двадцать лет назад в комиксах - он это всё знает. Поэтому, мозг есть, мозг огромный, у него такой запас. Просто хочу его как-то: "Стань самым лучшим художником в стране!"

Потому что, он мог бы. Его умение вспоминать вещи (потому что, я всё забываю) - это нереально. А всё – песни восьмидесятых, ниндзи-черепахи. Поэтому, это как-то.

 

Артём Войтенков: Это единственный случай такой?

 

Тим Керби: Нет, в моём поколении есть очень много этого. Очень много людей. Поэтому, я иногда ругаюсь человеком-пауком, что это были комиксы, все эти видео занимают слишком много места в наших мозгах и на сленге.

 

Но у русских это тоже чувствуется хуже, потому что кинорежиссёрство, это больше фантазии, создавать что-нибудь новое. Сами американцы умеют это делать лучше. Даже в YouTube проекты, которые кажутся новыми, нет - это просто копия Америки. Здесь это контрольный фактор, что надёжная копия лучше, чем рисковать.

 

Артём Войтенков: Это уже деловое вложение денег.

 

Тим Керби: Да. Но это тоже умение. Фильмы в России - как-то снято правило освещения, правило, как-то…

 

Артём Войтенков: Подожди, ты про какие фильмы говоришь? Про советские, или современные?

 

Тим Керби: Современные. Я говорю о современных. У советских фильмов были свои фишки. Достаточно свои фишки, чтобы они стали незабываемыми.

 

Артём Войтенков: Тим, если ты имеешь в виду и рассказываешь про русские фильмы, если ты имеешь в виду современный кинематограф, то это практически всё шлак и мусор. Очень редко бывают хорошие фильмы. Очень.

 

Тим Керби: Теперь они начинают быть: как снято, как они снимают, цвет, спецэффекты, это всё правильно. Проблема в том, что концепции плохие, и нет души. И тоже, американцы понимают иногда, что хорошо это или плохо, что мы делаем фильм людям то, что они хотят:

- Иногда это хорошо, потому что, люди получают то, что хотят.

- Иногда это плохо, потому что, люди животные, и дают свиньям свой корм.

А в России они как-то не понимают. Я знаю, что русские хотят, но я не хочу это скрывать в мозгу. Потому что, я хотел бы однажды наконец-то поговорить с режиссёрами в России настоящими, рассказать им, потому что, я знаю, что русские хотят. Я просто не кинорежиссёр, но я хочу свои десять процентов за советы, конечно. Поэтому, я задержу это. Я американец, что сказать.

 

Артём Войтенков: В советских фильмах, именно в советских фильмах того периода, они были именно наши. Вот сейчас кино, которое пошло у нас даже с девяностых годов, - оно не наше. В большинстве случаев оно не русское. Вот смотришь фильм, и ты не чувствуешь с ним никакой связи. Вот русские фильмы, настоящие русские фильмы - они были наши по духу. Советские.

 

Тим Керби: Да. Но, к сожалению, я не могу понимать российские фильмы, лучшие советские фильмы, до такого уровня. Потому что, там хитрость языка. И это какие-то быстрые моменты, когда человек говорит что-нибудь, и русским ушам это умно, а я слишком тупой, я не могу понимать. А в современных фильмах нет нюансов, поэтому там мне всё понятно, и всё не нравится почти.

 

Артём Войтенков: С одной стороны ты говоришь, что американцы очень такие инфантильные, то есть, душа мальчика…

 

Тим Керби: Моё поколение, да.

 

Артём Войтенков: А с другой стороны, американская армия является одной из самых мощных, и лезет просто везде.

 

Тим Керби: Армия современная может быть очень мощной без людей. Больше в плане развития технологий. У нас очень, очень много наёмников в армии.

 

Артём Войтенков: Подожди, наёмники, это кто?

 

Тим Керби: Иностранцы, которые хотят гражданства, поэтому воюют.

 

Артём Войтенков: То есть, чтобы получить американское гражданство.

 

Тим Керби: Да, есть всё это. Есть ребята, которые подписали контракт, чтобы делать, как это называется, тур. Они делают один-два тура. Они уже делают пять-шесть - не разрешают. Один друг моего отца, он участвовал в резерве. И они позвали его из резерва, когда ему сорок два, на фронт. Поэтому, это не так всё блестит. Больше американские солдаты убивают больше американских солдат, чем враг. Почему? Потому что, там высокий уровень самоубийства. Поэтому не всё так блестит. В моём классе в школе двадцать человек где-то, участвовали в армии: девятнадцать девушек из двадцати трёх. Армия для них это как университет.

 

Есть люди, которые в армии, потому что в армии. Но они уже устали. И после армии, они больше понимают, что теперь они не делают добро Америке, служа в армии. Что эти люди, которые служат в армии, многие их них, они хотят делать добро. Они хотят служить Родине. Но в пути они видят то, что их приказы не патриотические. Они ничего не делают для Америки и для американцев. Поэтому, пока я думаю, что это плохая идея - служить в армии в США. Потому что, ты… Честно говоря, если ты имеешь оружие дома, и ты понимаешь конституцию, американскую философию, ты можешь защищать Америку лучше, чем в армии. Потому что, они просто делают это для глобалистических целей, а не для американских.

 

Артём Войтенков: Слушай, а вот интересный момент. В Америке как-то широко распространены комиксы. Смотришь, большие взрослые дяди, читают комиксы, фанатеют от того же человека-паука, бэтмана. Это же детский сад.

 

Тим Керби: Это потому что у нас ситуация, что в Америке, там полный инфантилизм. Я употребляю слова социологии. Я не социолог, я просто придурок с мнениями. Инфантилизм, когда все хотят быть мальчиками вечно, потому что, это весело. И даже у меня был сосед в университете, говорил, что у него душа ребёнка. Душа ребёнка не защищает Россию от фашистов, это ничего не построит. А если ты веришь, что есть злые управители миром, и что всё это, есть силы, которые давят нас, хотят, чтобы мы были тупее, что это инфантилизм, что важнее всего игры, играть и всё будет ля-ля-ля.

 

А в России опять, как я вижу здесь, что все слои в этот гроб инфантилизма, глобализации, западных уничтожающих стен они толкают Россию. А почему-то Россия идёт туда. Но они не могут совсем в гроб. Почему-то Россия не верит. Они всё равно как-то. Поэтому ситуация, что в Росси есть концепция мужества, хотя наша концепция мужества очень испорчена. Что-то есть, а там нет. Почему-то здесь этот дикий сумасшедший феминизм, который там не настоящий, не бывает у нас.

 

Артём Войтенков: Подожди, в Америке ты имеешь в виду сумасшедший феминизм?

 

Тим Керби: В Америке, на Западе. Просто как-то все этой сумасшедшей уничтожающей идеей, они как-то, здесь есть. В Америке это, как кровь, а здесь - как краска. Сейчас у меня краска вот здесь, потому что я покрасил стол. И как-то каждый день потихоньку сходит, потому что не купил это средство, чтобы убрать, а оно само.

 

Сейчас, по-моему, мы все в России в красках, и просто нам надо потихоньку каждый день в душ - убирать немножко, и каждый день меньше краски.

 

Набор текста: Наталья Альшаева, Наталья Малыгина

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv - образовательное интернет-телевидение

Скачать
Видео:
Видео MP4 1280x720 (436 мб)
Видео MP4 640x360 (172 мб)
Видео MP4 320х180 (94 мб)

Звук:
Звук 32kbps M4A (AAC) (10 мб)
Звук 32kbps MP3 (10 мб)
Звук 64kbps MP3 (20 мб)
Звук 96kbps M4A (AAC) (30 мб)

Текст:
EPUB (182.24 КБ)
FB2 (277.89 КБ)
RTF (229.09 КБ)

Сколько стоят "русские мозги"?

Если подсчитать объём получаемых знаний, то бакалавр из российского технического ВУЗа имеет лучшую подготовку, чем западный доктор наук. Русские специалисты стоят на одном уровне с западными профессорами.
Русский человек, который хочет работать за границей в технической области, должен понимать свой уровень знаний, который ему дала советская и русская высшая школа.

Андрей Помялов (pomyalov@mail.ru) - автор книг "Сколько стоит "русский" специалист…?” и “Russian Engineering Schools on the American Scale”

Контейнер

Смотреть
Слушать
Читать

Андрей Помялов

Сколько стоят русские мозги

Видео http://poznavatelnoe.tv/pomyalov_russkie_mozgi

 

Собеседники:

Андрей Помялов - кандидат физико-математических наук, выпускник ФФКЭ МФТИ 1981 года, 10 лет опыта работы в РАН до эмиграции, 15 лет опыта работы в университетах и хай-тек промышленности в США, Канаде, Израиле, в настоящем - живет и работает в Роcсии. (pomyalov@mail.ru)

Артём Войтенков - Познавательное ТВ, http://poznavatelnoe.tv

 

Андрей Помялов: У нас патриотизм весь в основном эмоциональный. А рационального патриотизма у нас пока еще мало. То есть мы как бы в основном говорим, что мы все равно лучше. А вот "что?", "в чем?", "насколько?" - совершенно не представляем.

 

Я заканчивал институт, который, по крайней мере, в то время считался лучшим институтом инженерно-техническим вузом Советского Союза - Московский физико-технический институт. У нас в институте был такой эмоциональный патриотизм еще, что наш лучше всех. И через 25 лет фактически после окончания института я, наконец, посмотрел, рационально сравнил, то, что дает наш институт и то, что дают ведущие университета Запада - я был потрясен. То есть весь мой эмоциональный патриотизм в подметки не годился к реальному соотношению. Это невозможно писать категориями лучше-хуже. Это просто другое качество, другая весовая категория, другой калибр.

 

Я начал работать инженером и научным сотрудником 35 лет назад. 33 года назад я закончил Московский физико-технический институт, факультет электроники. Около 30 лет назад я защитил кандидатскую диссертацию, закончив аспирантуру Института радиотехники и электроники Академии Наук. Это был головной НИИ (ред.: НИИ - научно-исследовательский институт) Академии в своей области. И 23 года назад, то есть, проработав 10-12 лет в Советском Союзе, 23 года назад я эмигрировал в Израиль. Потом через 4 года я уехал в Америку. 3-4 года прожил в Америке и Канаде.

 

Мне довелось работать за рубежом как в университетах, то есть в академической среде, так и в хай-теке (hi-tech), как ученым – просто исследователем, так и инженером, потом менеджером. То есть во многих качествах. В общей сложности я жил и работал за границей 17 лет. Работал за последние 22 года в 11-ти разных местах: НИИ, университетах, компаниях. Я проработал 13 лет на Западе, прежде чем совершенно случайно для себя открылся: отношение калибров высшего образования на Западе и в Советском Союзе, да и в России тоже. Если уж говорить об истории, то я бы не стал разделять Советский Союз и нынешнюю Россию в смысле высшего образования.

 

Артём Войтенков: Пока.

 

Андрей Помялов: Хоть мы все знаем, все жалуются, что уровень падает. Но то, что я вижу в результате своего анализа - падает не уровень. Уровень растёт. Падает как бы качество контингента.

 

Артём Войтенков: Обучающихся?

 

Андрей Помялов: Обучающихся, да. То есть то, что предлагают нынешние ведущие, по крайней мере, российские университеты (тот объем и качество знаний), оно ничуть не хуже, оно даже лучше и больше, чем, то, что предлагали в советских вузах. Пока что, то, что предлагают российские вузы еще по системе подготовки специалистов, я не говорю о болонской системе. Мы еще не видели результаты болонской системы, потому что она повсеместно была введена в 2011-2012 году. Даже в Москве в некоторых вузах только в 2013. А это значит, что первая продукция выйдет в 2017 году.

 

Еще раз подчеркиваю - я всегда буду говорить о том, что дают высшие учебные заведения: оО том, что дают высшие учебные заведения на Западе, о том, что дают наши высшие учебные заведения.

 

Вопрос о том сколько возьмет студент из этого – это вопрос личный. И это как раз вопрос контингента. Есть, всегда были, и всегда будут студенты, которые взяли 99 % того, что им давали и будут такие, которые взяли 10-15% того, что им давали. Поэтому этот аргумент о том, что есть какие-то, кто совсем не учился - извините, такие есть везде и всегда. То, что дают современные вузы России, я посмотрел, - это ничуть не хуже Советского Союза, даже получше. Я говорю исключительно об инженерно-техническом образовании. Другие образования в художественной сфере, скажем, в медицинской, то, что я могу. В экономической не знаю, не знаю просто.

 

Артём Войтенков: Это не образование экономическое, если честно. Отбрасываем сразу.

 

Андрей Помялов: Хорошо. Речь идет исключительно об инженерно-техническом образовании: специалисты в области инженерных наук, в области информатики, в области математики, в области физики вот такие. Если даже я смотрю по примеру своего института, где я когда-то учился, сейчас там ситуация такая, что очень сильная социалистическая система. А контингент приходит из людей, которые родились и выросли уже…

 

Артём Войтенков: В 90-е.

 

Андрей Помялов: Уже при капиталистической системе и живут в капиталистическом обществе. Ребята приходят, они видят, что бесплатное общежитие всем. Фактически бесплатное – 800 рублей в год. Я говорю про наш институт. У нас это было всегда еще в советские времена, осталось как принцип сейчас, исповедуется, как принцип сейчас - бесплатное, фактически бесплатное общежитие всем. Стипендии фактически нет, но, видите - есть жилье. Опять же принцип института всегда оставался: минимум формальных требований. То есть минимум формальных требований. Например, на экзамены можно принести все учебники какие только хотите, все шпоры какие только можете написать, можете их не писать можете все, что угодно. И если это вам поможет – пожалуйста. Но, как правило, не помогает. Поэтому преподаватели, никогда не были какими-то зверями, никогда не было жёсткой системы контроля

 

И вот представляете, человек, которому нужно всего лишь на всего приехать в Москву и закрепится там - это его единственная цель. О том, что он будет получать какое-то образование в этом институте он думает в последнюю очередь. И он узнает, что есть такое место замечательное: всем дают общежитие, фактически не спрашивают преподаватели, нет никакого жесткого контроля, как-то можно перебиваться. А преподаватели нынче понимают, они хоть и высшего класса специалисты, оставшиеся еще с советских времен - они понимают нынешнюю ситуацию студентов. Они как-то им идут на встречу. Видят, что не тянет, - ладно, пересдай я тебе, может быть, еще поставлю тройку. То есть проплывает совершенно спокойно именно в силу того, что исторически с советских времен система была не формальна. Все формальности были отброшены ради главного, ради того, чтобы дать вам максимум знаний, максимум умений, если вы хотите это взять.

 

А теперь попадает в такой заповедник человек, которому все это не нужно. Если раньше были вступительные экзамены довольно жесткие, которые выпускники школы реально получали двойки и отпадали, то теперь это по ЕГЭ.

 

Артём Войтенков: Понятно.

 

Андрей Помялов: И все - институт не имеет права вас отбросить даже. Вы пришли с балом ЕГЭ – они обязаны вас взять. Вы представляете, какая замечательная вещь получается?

 

Артём Войтенков: Да.

 

Андрей Помялов: Старая система, которая была разработана для подготовки, максимально для скоростной подготовки очень серьезных кадров, - она в данной ситуации является просто питающим раствором для всех, кто хочет там, для всякой плесени, которая там хочет развести.

 

Артём Войтенков: Грибов паразитов.

 

Андрей Помялов: Грибов паразитов, совершенно верно. С 4-го курса (опять же касаясь старой советской системы) в нашем институте фактически нет занятий. Занятия проходят только в базовых институтах. Вас прикрепляют к какому-то научно-исследовательскому институту и 4,5,6 курс вы фактически там находитесь. 6-й курс вообще нет занятий никаких. Представляете какая лафа? Никто вас не контролирует. Вот для грибов, для паразитов просто питательная среда. Бесплатно, образование, да и оно не нужно к тому же.

 

Артём Войтенков: Ну, все равно диплом о высшем образовании пригодится.

 

Андрей Помялов: Да. Пригодится. Бесплатное общежитие, зацепка, никакого контроля, минимум формальностей. Столкновение исторического, социалистического наследия в системе высшего образования с внешним, капиталистической реальностью, - происходит сбой.

 

Если сравнить с тем, что на Западе, извините меня, даже те, кто получают стипендию на полную оплату даже на полную, на 100 % оплату своего образования, они должны быть лучшими, у них должны быть очень такие какие-то социальные условия типа малый доход. Все это жестко проверяется, всякие конкурсы и даже тот, кто получил стипендию на стопроцентную оплату своего образования, он должен был за это очень сильно толкаться. Попав вот в такую ситуацию, человек не будет пренебрегать тем, что ему дают, а давать ему будут в лучшем случае 20 % от того, что дают в наших вузах.

 

А те, кто не такой хороший и те, у кого родители не такие бедные, им придется какую-то часть заплатить. Для иностранцев 60, для тех, кто идет без всяких стипендий, то есть полную - это 40 тысяч долларов. Это частные. Моя тема хоть и лидер мировых рейтингов, Массачусетский институт технологии, но это частный университет, поэтому там цены повыше. В государственных там цены пониже раза в 2-3 примерно. Но все равно этот счет идет на десятки тысяч долларов, если говорить о полном курсе обучения 4 года. Курс бакалавра стоит как минимум 20 тысяч долларов.

 

Посмотрим сколько дает, сколько дают специалисту знаний в самых ярких случаях: наш МГУ и тот же самый Массачусетский институт технологий, он всегда в первой тройке по всем рейтингам мировым. Вот сравним учебные программы механико-математического факультета МГУ и MIT.

 

МГУ. 5 с половиной лет подготовки - специалист по математике. Здесь по горизонтальным осям отложено: подготовка по математике, по информатике и инженерным дисциплинам и по вертикальной оси отложено количество тренинга по физике, которая не является профильной. Это часы, часы тренинга. Часы, того, что по-английски называется "Instructions overs". Это лекции, семинары и лабораторные, то, что у нас называется аудиторные занятия. То есть фактически это получается такой домик. Это как бы эквивалент объема знаний, которые дают в процессе тренинга специалисту.

 

Я понимаю, что для тех, кто первый раз видит эту картинку немножко непривычно. Но зачем я это делаю? Можно, конечно, делать всякое списочное сопоставление, всякие детали. Мы утонем в этом, потому что деталей миллион. Давайте сначала сделаем простой счет. Вот просто тупо…

 

Артём Войтенков: Посчитаем количество часов.

 

Андрей Помялов: Просто тупо посчитаем количество часов тренинга, количество часов аудиторных занятий. Давайте посмотрим сколько, как выглядит в тех же самых осях доктор прикладной математики из Массачусетского института технологий. Вот это MIT.

 

Артём Войтенков: Как-то так существенно меньше. В разы просто.

 

Андрей Помялов: Да. Это докторприкладной математики. Здесь мы видим в тех же самых осях объем тренинга, который дают доктору прикладной математики. Опять же по этой оси количество часов тренинга по математике, по этой оси количество часов тренинга по информатике и инженерным дисциплинам, по вертикали это количество часов тренинга по физике, что не является профильным для математика.

 

Артём Войтенков: А размерность шкалы такая же, как у того?

 

Андрей Помялов: Да, абсолютно - один в один. Вот давайте еще раз посмотрим. Вот это МГУ специалист по математике, механико-математический факультет, 5 с половиной лет подготовки. Вот это MIT доктор прикладной математики, 9 лет подготовки.

 

Артём Войтенков: 9 лет?

 

Андрей Помялов: 9. Здесь написано 8-9.

 

Артём Войтенков: 8-9.

 

Андрей Помялов: На самом деле там 9-10. По статистике больше 9 лет.

 

Артём Войтенков: Так получается, что они учатся дольше, а знаний… А почему так? А почему?

 

Андрей Помялов: А тренинга меньше.

 

Артём Войтенков: Меньше. А чем же они занимаются тогда?

 

Андрей Помялов: Хороший вопрос. Давайте еще раз посмотрим. МГУ 6 лет специалист. Здесь доктор 9 лет.

 

Артём Войтенков: И причем, там доктор, а у нас просто специалист.

 

Андрей Помялов: Да.

 

Артём Войтенков: Это же разные степени.

 

Андрей Помялов: Вот! Вы говорите, просто специалист, а на самом деле мы не знаем, чему соответствует наш специалист. Даже наши университеты не знают толком чему соответствует наш специалист. И часто называют это магистром, например, что вообще... Последнее время, слава богу, немножко отрезвели и последние года три стали называть подготовку по классу специалиста просто специалитетом. Специалитет - никто не знает, чему это эквивалентно. Но, мы видим, что вот этот доктор 9 лет обучения, причем в самом, так сказать рейтинговом университете мира, а это специалист 5 с половиной лет обучения. Ну, вот это если положить эти две программы рядом на одной и той же шкале. Это если посмотреть сверху. Это если говорить в терминах жилища, то соотношение объемов этих программ примерно такое же, как соотношение объемов, площадей двухкомнатной квартиры. По общей площади 56 квадратных метра и жилище какое-то 9 метров общей площади.

 

Артём Войтенков: Да, но должно быть тогда что-то как бы в конденсацию. Ведь 8 лет балду пинать не будешь. То есть должны быть какие-то другие предметы тогда, которые восполняют это.

 

Андрей Помялов: Вот все россияне или все выходцы из нашей системы образования они примерно так и реагируют. Они предполагают, что на Западе учатся также интенсивно, как у нас. Что является ошибкой.

Дело в том, что на Западе учатся с другой интенсивностью. То есть сначала для наших людей это звучит неправдоподобно. Как же так можно учиться 9 лет и при этом получить…

 

Артём Войтенков: По часам меньше гораздо.

 

Андрей Помялов: В 6 или даже в 9 раз, в 10 раз меньше объема знаний. На самом деле, если посмотреть пристально на как работает система Западного образования, то ничего в этом необычного нет.

 

Университеты США Европы. Аудиторные занятия.

Если говорить об аудиторных занятиях, то они продолжаются в среднем 13 недель в семестр, 2 семестра в год. Там еще есть третий семестр, но это для тех, кто отстающий, для тех, кто начал в другое время. То есть реально учебный год 2 семестра по 13 недель.

 

У нас - расчетные как бы по плану 17-18 недель в семестр. Реально, если по самому минимуму оценивать - 15 недель все равно получается. Во-первых, просто в семестре больше недель у нас. Но это мелочи. Просто убедиться сейчас посмотреть.

 

Вот расклад семестра для института технологии в Цюрихе. Он считается лучшим в континентальной Европе по инженерно-техническим специальностям: 13 недель в первом семестре, 13 недель во втором семестре. Это как бы официальные данные. Просто учатся студенты менее интенсивно. Если посмотреть какое количество пар, классических пар – занятий в день. Например, бакалавра электроники из MIT учатся по техническим дисциплинам примерно полторы российской пары в день.

 

Артём Войтенков: Всего-то?

 

Андрей Помялов: Полторы, да.

 

Артём Войтенков: Ну, а другие какие-то науки там есть?

 

Андрей Помялов: Есть, да и другие науки. У него есть то, что называется Хэс (HES) гуманитарные: искусство и социальные науки.

 

Артём Войтенков: У кого? У технического специалиста гуманитарные искусства?

 

Андрей Помялов: Да, там есть. Это в том же самом Массачусетском институте технологий, и там помимо обязательных технических предметов инженера, у человека с инженерной специальностью там есть еще какое-то количество обязательных гуманитарных, социальных и искусство. Это общее институтское требование, чтобы человек не выходил совершенно однобоким чайником, который знает только, как электронные схемы рисовать и вообще ничего не понимает ни в чем. Надо отдать должное - есть такое требование, чтобы хоть что-то он знал еще. И вы имеете право выбрать какое-то количество курсов из истории, искусства, социальных наук. Как правило там психология, история государства, и что-то из искусства или истории искусства. То есть там это есть. Но даже, если учесть эти науки вместе с техническими, то получается, что бакалавр электроники MIT учится в среднем 1,8 российской пары в день.

 

Артём Войтенков: Что делает остальное?

 

Андрей Помялов: Пять дней в неделю. Это, если перевести - меньше, чем 4 урока в день по 40 минут каждый. Вот так у нас учатся там во втором классе школы. Да, по-моему, сейчас уже интенсивней учатся, потому что сейчас даже уже перед приходом в первый класс, как я с удивлением узнал, ребенок обязан уметь читать.

 

Артём Войтенков: Да. Если пятидневка в школе, то у ребенка во втором и третьем классе у него по пять уроков получается.

 

Андрей Помялов: Короче говоря, наши первоклассники учатся с гораздо большей интенсивностью. То есть не с гораздо, а примерно с такой интенсивностью. С большей интенсивностью, чем учатся бакалавры электроники в MIT.

 

Артём Войтенков: Удивительно.

 

Андрей Помялов: Это просто другая традиция. Такова традиция на Западе: они учатся дольше, медленнее. Почему? Потому что, как я считаю, потому что это традиция, старая университетская традиция. Она восходит от времен, когда был какой-то мэтр, который себе набирал учеников. Он не был заинтересован передавать им максимум знаний в максимально короткий срок. Ему нужна была рабочая сила у него в лаборатории с пробирками, меха раздувать. Знаете, как у ремесленников были ученики. Вот с тех пор, со времен ремесленничества и ученичества - оттуда идут корни. И если внимательно присмотреться к системе подготовки кадров на Западе, то она в значительной степени унаследовала вот эту традицию ремесленничества.

То есть вам дают знания понемножечку, медленно, а при всем при этом от вас требуют, чтобы вы работали. Причем, пока вы еще бакалавр, учитесь 4 года на бакалавра, вы не можете ничего толком, потому, что вы еще ничего не знаете.

 

Артём Войтенков: Понятное дело.

 

Андрей Помялов: Мы потом поговорим, что такое Западный бакалавр по нашим меркам - так вообще ничего не может. Поэтому с вас как бы взятки гладки, вас нельзя использовать в университете. Но за учебу и за жизнь вы платить должны. Вот к вашему сведению, если у нас, например, в моем институте общежитие стоит 800 рублей за год, то даже не в MIT, а Государственный университет штата Нью-Йорк State University of New York at Stony Brook. Университет Стоуни-Брук - это считается лучший государственный университет в штате Нью-Йорк. Там, например, место на кампусе, койко-место в комнате на двоих стоит 600 долларов в месяц. Которые естественно вы должны заработать, потому что никакая стипендия вам этих денег не оплатит. Потом вам нужно кушать, потом вам нужно то, се пятое десятое. То есть там по самым скромным оценкам в том же MIT там просто открытым текстом написано на их сайте, что для жизни у нас на кампусе требуется 20 тысяч долларов в год. Просто для того чтобы жить. И поэтому студенты находясь в состоянии бакалавра подавляющее большинство из них работают. Практически все без исключений. Я не видел никогда тех, кто не работает. Они подрабатывают, как правило, официантами в ресторанах - гибкая смена, всегда можно подогнать под занятия. К тому же там дают tips, то есть чаевые, что часто во много раз превосходит зарплату. Кроме того - развозка пиццы.

 

Артём Войтенков: Понятно. В общем, труд, не требующий какого-то образования.

 

Андрей Помялов: Да, специальных навыков. То есть подрабатывают. Поэтому естественно они не могут очень интенсивно учиться. С одной стороны, не могут, с другой стороны просто традиция такая, что ученик должен работать в процессе учебы. Что это такое? Никто из ремесленников не заинтересован в том, чтобы передать максимум знаний своему ученику в максимально короткий срок. Как правило, мастер ремесленник, когда у него есть подмастерья он был заинтересован в том состоянии, чтобы держать его в состоянии подмастерье, как можно дольше, чтобы он не стал самостоятельным и не стал ему конкурентом. А ведь реальность капиталистического общества именно такова. Я, например, начинаю готовить студента, и я делаю все, чтобы в максимально короткий срок максимальное количество знаний и навыков ему передать. Я что идиот? Я себе конкурента готовлю. Вы понимаете?

 

Артём Войтенков: Да. У нас просто другая система изначально.

 

Андрей Помялов: У нас была другая система. Сейчас такая же. Но и сейчас просто этого у нас мало кто понимает. А на Западе эта реальность уже многие десятки и сотни лет. Поэтому там они впитывают это с молоком матери. И поэтому там никто не будет, как у нас, давать десятикратно больший объем знания, чем у доктора за те же самые пять лет. Да кому это нужно? Это что через пять лет выйдет человек, который способен конкурировать со мной? Нет! Он должен лет 10-15 отработать в лаборатории на меня и тогда, когда мы станем хорошо знакомыми, и когда мы станем друзьями, когда может быть, он узнает уже столько же, сколько и я, тогда уже ближе к моей пенсии я готов его выпустить. Излагаю как бы шуточно-художественно, но это действительно реальность.

 

Артём Войтенков: Смысл понятен.

 

Андрей Помялов: Традиция другая. И поэтому на доктора там учатся 9 лет, как минимум. Реально учатся дольше, потому, что в процессе обучения, в процессе этих 9 лет у кого-то возникают какие-то обстоятельства, болезни, семейные, кто-то берет академ, кто-то задерживается. 5 лет разрешено растягивать до 7 лет. То есть получается 9-11. Заведомо больше 9. Вот такая у нас ситуация, по крайней мере, с тем, что они делают, вопрос вы задали.

 

Люди, которые закончили первую ступень, получили степень бакалавра, их уже можно как-то использовать в университете. И их используют. Если вы идете на программу мастера, то практически все мастеранты работают уже внутри университета. Как работают? Преподают. Преподают сегодняшним бакалаврам. Вчера они были бакалаврами, сегодня они учатся на мастерской программе, и они преподают. Что значит преподают? Профессор читает лекции, а они ведут то, что у нас называется семинары, то есть занятие в малых группах. Это называются не семинары. Это называется дискуссии или рецитации. И эта позиция, на которой находится такой ведущий занятия в малых группах называется "teacher assistant" - помощник учителя. Они фактически начинают работать подмастерьями, как в старые времена.

 

Артём Войтенков: Ну, да.

 

Андрей Помялов: Профессор не хочет париться. Он прочитал двум сотням студентам лекцию. Понятно, что тут нужен квалифицированный человек. А уже в малых группах там - что я с ними буду там, если они свои дурацкие вопросы задают с их мелкими нуждами.

 

Артём Войтенков: По 10 раз одно и то же.

 

Андрей Помялов: Да, и вообще. На Западе профессора этим не занимаются. Не занимаются. Это у нас наши доценты и наши профессора те самые, которые читают лекции, в малых группах с нашими студентами, которые не заплатили ни копейки за свое образование, занимаются, как проклятые. А студенты этого не ценят ни капли, потому что им это не нужно. Ну, я так в худший вариант беру.

 

На мастерской программе студенты работают уже не на развозке пиццы, не официантами и не на каких-то подручных работах, а работают в университете помощниками учителя "teacher assistant". Либо работают в лаборатории "researchers assistant" помощниками исследователя. То есть они такие используются, как рабочая сила.

 

Из этих денег они уже способны платить за свое образование на ступени мастера или магистра. Дальше они идут на программу доктората, и докторанты уже на полную катушку используются, как "teacher assistant" опять же и как "researchers assistant"- то есть помощники учителя и помощники преподавателя. Это очень хорошо для кого? Для профессоров хорошо, потому, что им остается только чистая работа. Только как бы идейное руководство в лаборатории, чтение лекций, а вся черная работа, вся тяжела преподавательская работа, работа индивидуальная со студентами в малых группах, индивидуальная работа или, скажем, работа с оборудованием лаборатории она остается на долю студентов мастерантов и студентов докторантов. То есть сохраняется фактически старая ремесленная система: вам дают по чуть-чуть знаний, но вы должны работать.

 

Причем для докторантов даже есть просто обязательность. Для тех, кто, может быть, попадется такой, который не хочет работать – он богатый, он может заплатить из кармана за свое обучение. Он не хочет работать помощником преподавателя или помощником исследователя. Все равно есть обязательства: как минимум, один семестр проработать там и проработать там. Но по факту практически все без исключения работают. Это хорошо для учащихся, для самих студентов, потому, что ты начинаешь преподавать, ты как бы оттачиваешь уже свое собственное знание, свое понимание. При всем том, что я сравниваю по часам нужно понимать, что это разные часы. Вот когда у меня ведет семинар, например, или занятие в малой группе студент вчерашний бакалавр, причем бакалавр не наш, а американский бакалавр, то, конечно, наверное, это весело пообщаться со своим одногодкой. Но если сравнивать такое занятие с тем, которое ведет, скажем, профессор с 15-20-летним опытом преподавания и работает в этой области, то, наверное, я все-таки от профессора смогу получить больше.

 

Артём Войтенков: Ну, понятное дело.

 

Андрей Помялов: И вот это то, что не учтено в моем анализе. Я просто считал часы: час занятий, который проводит помощник преподавателя вчерашний американский бакалавр и час занятий, который проводит наш доцент, который на самом деле это вторая профессорская степень. Наш человек, который, скажем 20 лет назад закончил еще механико-математический факультет МГУ, который мы видели только что. Получил еще в университете, только окончив университет уже девятикратно больший объем знаний, чем доктор прикладной математики MIT. Вот этот человек еще после этого работал над диссертацией в своей области, над кандидатской диссертацией, а после этого еще 10-15 лет опыта преподавания получил. Вот такой человек проводит теперь занятия у меня, а у моего соседа проводит занятия помощник преподавателя, который вчера был бакалавром в MIT, в американском университете. Понятное дело, что это разные категории. Абсолютно разные категории.

 

И кроме того по форме насколько мне это известно, я это специально выяснял, по форме многие дискуссии в малых группах в Западных университетах немножко имеют как бы другое качество. Потому что человек, который, скажем, учился не так давно лет 15 назад в том же институте, где я учился. Потом доучивался в том же самом MIT на докторской программе, и он сказал, что эти занятия в малых группах - ничто по сравнению с занятиями в малых группах, которые были у нас в институте. Просто это другое качество. Это приходит человек, помощник учителя, который что-то рассказывает в течение 20 минут, потом просто отвечает на вопросы студентов. У нас это было другое, у нас это было просто дополнение к лекциям, это был дополнительный материал, это была отдельная программа.

 

И очень часто наши, например, доценты, которые вели семинары они просто, когда их просили повторить материал лекций они говорили открытым текстом: "Ребята я здесь не для того – говорил доцент, - чтобы вам повторять материал лекции. Материал лекции вы должны были изучить и знать сами. Я здесь для того чтобы дать вам материал, который вы не найдете ни в лекциях, ни в учебниках".

 

Емкость такого нашего семинара и того семинара - заведомо они не равны, заведомо тяжесть и мощность часа нашего семинара больше, чем среднего Западного занятия в малых группах. Но я в своем расчете считал их одинаковыми.

 

Артём Войтенков: То есть вы не учитывали качество?

 

Андрей Помялов: Да, то есть заведомо, то, что я показываю, это заведомо оценка наших вузовских программ по минимуму. Это минимум. Если там начать накручивать, делать реальные поправки, реальные оценки, то там получится еще больше. Но вот почему я говорю о рациональном патриотизме? Потому что рациональное рассмотрение показывает, что не нужно никакого шапкозакидательства. Даже если по минимуму оценить то, что у нас есть реально, то чем мы владеем, то, что мы несём, даже по минимуму если оценить - получится гораздо больше, чем мы могли себе представить на уровне эмоций.

 

Артём Войтенков: Ну, да в вашей графике они, конечно, так впечатляют.

 

Андрей Помялов: Но, это еще не все.

 

Артём Войтенков: Ну, тогда давайте еще посмотрим.

 

Андрей Помялов: Да, вот интенсивность занятия бакалавра четырёх лет обучения. Вот это вверх две строчки это Массачусетский институт технологий в Бостоне, и потом еще University of California, Berkeley (Калифорнийский университет в Беркли), это Силиконовая долина, университет Силиконовой долины. А это институт технологий в Цюрихе. Это лучший институт в континентальной Европе по инженерно-техническим специальностям. И внизу тот институт, где я учился, поскольку я его лучше всего знаю. Вот эта интенсивность занятий в течение недели. Это интенсивность занятий в течение семестра.

 

Артём Войтенков: Но, получается, что Массачусетс 97 пар на семестр, Беркли 131, Цюрих – 154.

 

Андрей Помялов: Цюрих только потому, что они программу бакалавра укладывают не в 4 года, а в 3 года.

 

Артём Войтенков: В 3 года, ага. А МФТИ 216 пар в семестр.

 

Андрей Помялов: В 2 с половиной раза разница просто в интенсивности занятий между Бостоном и МФТИ. Причем МФТИ это не особенный какой-то вуз. У нас у всех вузов. У нас сейчас единый государственный стандарт на самом деле по количеству часов тренинга во всех вузах. Просто распределение по дисциплинам разное. Разные традиции в разных вузах, а вот количество часов тренинга у нас во всех вузовских программах по классу специалиста - оно одинаковое. Ну, допустимое отклонение плюс минут 5 % от стандарта. Поэтому в этом смысле он не является каким-то уникальным. Это просто наш российский стандарт. С такой интенсивностью принято учиться у нас. Вот здесь если взять все занятия теперь просто все абсолютно, включая гуманитарные и прочие, то получается, что всего за время обучения 936 пар у бакалавра электроники в MIT и…

 

Артём Войтенков: МФТИ - 2400. Да, цифры такие, конечно, впечатляющие.

 

Андрей Помялов: Видите, в 2 с половиной раза просто по количеству часов тренинга получается. А эти когда часы, посмотреть, как они распределяются по дисциплинам, смотреть какой реально получается объем знаний.

 

Артём Войтенков: И качество.

 

Андрей Помялов: Про качество мы не говорим. Я выношу качество за скобки пока что. Я почему предложил сразу взять количество, чтобы с этого начать, чтобы от чего-то оттолкнутся.

 

Первый вопрос, который возникает у людей, которые в первый раз вот это видят, говорят: "Нужно еще и учитывать уровень преподавания. Да, может быть, они учатся меньше, но начинают с более высокого уровня, поэтому им требуется меньше часов тренинга, для того чтобы достичь того же самого уровня..."

 

Просто для иллюстрации - о входном уровне студентов: с каким уровнем приходят студенты в университет, и с какого уровня они начинают учиться. Вот это самая первая контрольная по математике. И самая-самая первая контрольная в семестре по математике в MIT. Я не знаю, поскольку вы не математик.

 

Артём Войтенков: Нам это сложно.

 

Андрей Помялов: Это вам будет сложно. А это – МФТИ, тоже самая первая контрольная. Когда я просто показывал людям, которые специалисты, в смысле студентам, которые учатся сейчас, они просто смеялись. Потому что тут нужно взять производную вот этой функции, которая там "х/(1-x²)", а здесь нужно взять производную вот этой функции.

 

Артём Войтенков: Я вижу, что сложнее в несколько раз.

 

Андрей Помялов: Ну, да. Тут так наворочено, что просто смеяться начинаешь. То есть уровень ничуть не ниже на самом деле. Реально получается так, что все студенты современные, которые были более-менее знакомы, смотрели Западные программы или у них там какие-то друзья учатся в Западных университетах, они все признают, что их математика первого семестра у нас изучается в 11-12 классе школы.

 

Сейчас я бы хотел показать просто уже более конкретный количественный анализ. И сейчас просто, если говорить для наших специалистов для российских или там для бывших советских, которые в силу разных обстоятельств заинтересованы работать за границей или работают за границей, все-таки кто они такие по своему образованию, по своей квалификации по сравнению с Западными специалистами, чтобы они знали все-таки свой калибр и свой масштаб.

 

Вот мы видели картинку доктор прикладной математики MIT специалист. Можно посмотреть вот так они выглядят рядом, так мы видели соотношения в терминах жилища. А это доктор общей математики.

 

Артём Войтенков: Ну, как-то совсем смешно.

 

Андрей Помялов: Доктор общей математики он просто больше сконцентрирован непосредственно в математике. Там тренинг в основном, больше тренинга этого доктора по математике, меньше тренинга по информатике и инженерным дисциплинам. Но масштаб по отношению к специалисту в области математики из МГУ остается такой же. Это доктор MIT - общая математика. Это математик специалист мехмата МГУ. Здесь специальность у математика МГУ: общая математика и прикладная механика. Доктор общей математики, наш специалист по математике из МГУ.

 

А теперь давайте посмотрим физиков из того же самого МГУ. Факультет физики. Это специалист по физике. Видно тут - то же самое. Количество часов тренинга по физике, количество часов тренинга по математике. Здесь весь тренинг по математике и электронике.

 

Артём Войтенков: То есть другое уже расположение осей?

 

Андрей Помялов: Естественно.

 

Артём Войтенков: У нас по горизонтали. Физика, а здесь математика.

 

Андрей Помялов: А, ну да.

 

Артём Войтенков: А вверх уже пошла информатика.

 

Андрей Помялов: Да, вверх пошла информатика, электроника, что, в общем-то, не является профильной, но тоже есть какой-то тренинг. То есть я стараюсь делать так, что по горизонтали у нас будут профильные предметы для специалиста, а по вертикали не профильные. Здесь у нас, видите, основной тренинг по физике, какое-то количество часов тренинга по математике и там самый необходимый минимум по информатике и электронике.

 

Давайте посмотрим, как выглядит в тех же самых осях доктор физики из MIT. Массачусетский институт технологий – лидер мировых рейтингов. Вот это доктор.

 

Артём Войтенков: Ну, та же самая картинка - в несколько раз меньше.

 

Андрей Помялов: Да, доктор физики из MIT. Специалист по физике из МГУ – 5 с половиной лет обучения. Это доктор физики из MIT – 9 лет обучения. МГУ 5 с половиной лет обучения. MIT 9 лет обучения. Это опять-таки объем знаний, даваемых специалисту.

 

Давайте теперь посмотрим Бауманский университет. То, что у нас раньше называлось Высшее техническое училище имени Баумана. Возьмем специалистов из области электроники из МГУ и докторов электроники из MIT, доктор электроники из MIT. Здесь те же самые оси: здесь количество часов тренинга по физике, здесь количество часов тренинга по математике, а здесь профильная дисциплина информатика и электроника количество часов тренинга.

 

Артём Войтенков: А, то, что цвет разный это просто разные как бы уровни?

 

Андрей Помялов: Это просто для удобства восприятия, это так окрашивает программа, которая строит графики, каждые 200 часов она окрашивает в другой цвет. Это просто для удобства восприятия. Давайте еще раз сравним. Вот это разные просто.

 

Артём Войтенков: Это все американцы?

 

Андрей Помялов: Да, это все из MIT разные доктора. Вот это Бауманка – специалист по радиоэлектронике.

 

Артём Войтенков: Столб основания примерно такой же.

 

Андрей Помялов: Основание примерно такое же, да.

 

Артём Войтенков: А в высоту в два или в 2 с половиной раза больше.

 

Андрей Помялов: По специальности они примерно в 2, 2 с половиной раза совершенно верно. Видно действительно, как вы справедливо заметили основание примерно такое же, то есть тренинг по физике и математике примерно в таком же количестве, а по специальности непосредственно, по инженерной специальности тренинг в 2 с половиной раза больше. То есть масштаб сохраняется: Бауманка, MIT - 6 лет обучения в Бауманке, это 9 лет обучения в MIT. Это физик МГУ – 5 с половиной лет обучения. Это физик MIT. Вот это обучение в Московском физико-техническом институте – 6 лет обучения. А это 9 лет обучения в MIT. Это инженер-физик по электронике, а это доктор электроники из MIT.

 

Артём Войтенков: В общем, везде на всех графиках картинка по сути одинаковая.

 

Андрей Помялов: Совершенно разный масштаб просто.

 

Артём Войтенков: Да.

 

Андрей Помялов: Если сравнить, взять того же доктора по прикладной математике из MIT и взять специалиста физика-инженера по электронике из МФТИ, то вот такое соотношение, видите?

 

Артём Войтенков: В общем, в несколько раз наши получают большую подготовку.

 

Андрей Помялов: Да. По какому параметру не возьмешь, там все равно идет превышение в несколько раз: либо по основному профилю, либо паритет по основному профилю и превышение в несколько раз по другим вспомогательным направлениям. То есть объем знаний он в любом случае в несколько раз будет больше.

 

Артём Войтенков: Тогда возникает вопрос. Если у них специалисты хуже…

 

Андрей Помялов: Никто не говорил, что у них специалисты хуже.

 

Артём Войтенков: Но, Запад впереди планеты всей, и он же задает как бы технический прогресс. Это они все придумывают, по крайней мере, очень много они придумывают. Да?

 

Андрей Помялов: Я готов…

 

Артём Войтенков: Как они с такими инженерами ….

 

Андрей Помялов: Я готов говорить на эту тему. Но давайте мы сначала закончим эту часть анализа. В Бауманке - 3, как мы видим. Физика инженер и доктор электроники из МФТИ - 8 раз. Инженер физика, если сравнивать с доктором физики - в 11 раз. Видите, счет идет на разы.

 

Когда я показываю такое соотношение, очень интересная реакция у наших российских и советских людей: российских и советских специалистов, которые доучивались на Западе. То есть в свое время в начале 90-х, когда был полный разбирай у нас в стране и нечего было делать просто квалифицированным людям, многие рванулись на Запад. Для тех, кто только-только из института такая стандартная дорога, которая приходила им в голову была такая, что уехать на Запад, поступить на докторскую программу, там получить докторскую степень и соответственно там уже продолжать работать с Западной докторской стипендией.

 

Артём Войтенков: Наше образование не признавалось там. И до сих пор не признается, по-моему.

 

Андрей Помялов: Оно никогда не будет признаваться. Потому что вопрос признания вашего образования это, прежде всего, вопрос вашего отношения к вашему образованию. Никто не может унизить вас без вашего на то согласия.

 

Артём Войтенков: Это верно. Но, с другой стороны человек приходит с нашим дипломом туда и говорят: "Твой диплом здесь, извини, мы тебя не возьмем с таким. Тебе надо у нас здесь в Европе условно получать образование. Подтверждать свой российский диплом, что ты на этом уровне находишься еще там как-то". Мне про это рассказывали многократно.

 

Андрей Помялов: Да, совершенно верно. Это была та ситуация, которая, наверное, остается до сих пор. Если говорить конкретно - людей, которых я знаю, о которых я знаю. Человек, скажем, закончил полный курс МФТИ, он приехал в тот же самый MIT. Ну что? Ему говорят: "Ты знаешь, у нас поступают на программу доктора по физике только с нашей степенью бакалавра. Твой курс института мы можем зачесть только как нашу степень бакалавра".

 

Артём Войтенков: Хотя она выше, чем докторская.

 

Андрей Помялов: По объему знаний. Человек поступает на докторскую программу и учится там. И есть пример довольно известный нынче на Интернете это статья написана Дмитрием Ульяновым, выпускником того же самого МФТИ, бакалавра из MIT и первокурсника из России (ред.: Статья 2004 года "Бакалавры из MIT (США) и первокурсники из России!" выпускника Физтеха Дмитрия Ульянова). Это очень хороший пример, когда человек поступил. Закончил полный курс Московского физико-технического института, то есть, получив специальность специалиста, квалификация специалиста у нас - он поступил на докторскую программу в институте в одном из Калифорнийский университетов. И он откровенно написал, что фактически за время обучения он изучил то же самое, что он уже знал. И часто знал на более высоком уровне.

 

Артём Войтенков: Но, это только подтверждение ваших графиков.

 

Андрей Помялов: Да. Вы можете представить, вы видели соотношение объемов программ подготовки математика в МГУ и в MIT. Если, скажем, человек, закончивший мехмат МГУ поступает на докторскую программу в MIT, то это просто смешно.

 

Артём Войтенков: Да, но это просто получение бумажки.

 

Андрей Помялов: Да. Но, извините меня, на это у вас идет 5 лет. И это становится обидным. И я знаю многих людей, которым это стало обидно, в конце концов.

 

Артём Войтенков: Еще бы. Понятно.

 

Андрей Помялов: То есть за 5 лет они осознали, кто рядом с ними учится, а учатся рядом с ними бакалавры американские. И, находясь на уровне "assistant professor" по своим знаниям, человек доучивается рядом с бакалаврами. Это на самом деле просто воплощение Западной системы образования. То есть ты должен отработать какое-то количество лет: на университет, на профессора, на лабораторию и тогда ты получишь. Должен пройти курс подручного. Дело не в том, сколько ты знаешь, а дело в том, сколько ты отработал на руководителя, на мастера, на профессора, на университет. И только тогда ты сможешь получить свою степень. Пожалуйста, нет проблем.

 

Артём Войтенков: Вы это к тому, что "Люди, задумайтесь, прежде чем ехать работать за границу!" Или как?

 

Андрей Помялов: Если откровенно, я думаю, что стоит ехать за границу нашим специалистам, очень даже стоит. Почему? Потому что если не заморачиваться на счет подтверждения своих дипломов…

 

Артём Войтенков: 5 лет.

 

Андрей Помялов: Получение Западных. Зачем? Ребята, вы уже специалисты и очень высокого класса, очень хорошие специалисты. Вас подготовили в России, вы можете начинать работать на Западе прямо сейчас.

 

Артём Войтенков: А такое возможно?

 

Андрей Помялов: Все зависит от вас.

 

Артём Войтенков: Нет, подождите, если человек приходит на работу с русским дипломом и говорят: "Слушай, извини, но мы берем. Только твой диплом у нас не прокатывает. Нам нужно Массачусетский еще какой-то". Русский диплом не идет. Из-за этого и вводится Болонская система, чтобы приравнять это все.

 

Андрей Помялов: Болонская система…

 

Артём Войтенков: Что? И куда человеку деваться тогда?

 

Андрей Помялов: Болонская система - отдельная тема. Да, мне этот вопрос часто задают на лекциях. Да, очень часто. А что делать? А у нас в дипломе написано, что мы бакалавры, а у нас в дипломе написано, что мы магистры. Ребята, у вас в дипломе может быть написано все, что угодно. Вопрос в том, как вы сами воспринимаете свое образование. Биться за то, чтобы вам кто-то что-то подтвердил это глупо просто.

 

Я как человек, который работал на Западе, я говорю, что на самом деле эту мысль нужно оставить просто. Просто оставить в стороне. И просто знать, что ваш уровень такой-то, ваш калибр такой-то и с этого начинать. Хоть не берут на работу – открывайте собственный бизнес. Слава богу, в Америке это предельно легко. Инкорпорироваться, открыть собственный бизнес может даже иностранец, не имеющий никакого статуса. Это все возможно.

 

Но дело даже не в этом, дело в том, что наши люди все равно относятся к своему образованию изначально не с очень большой самооценкой. Вот в чем дело. То есть самооценка в этом смысле понижена. Много разных причин, тысяча причин социальных политических, исторических. Но по факту просто я хотел бы людям, которые хотят, например, ехать за границу - они там будут конкурентоспособны очень даже. То есть стоит только за что-то зацепиться, что-то начать делать они сразу сами увидят.

 

Те эмигранты, которые там уже работают по много лет за границей, они это начинают понимать со временем, и у них начинается откат в обратную сторону. Они начинают даже на эмоциональном уровне говорить, что… Вот как, например, Дмитрий Ульянов написал "Бакалавры из MIT и первокурсники из России". В заглавии уже поставлена планка. На самом деле его статья даже скорее не о том, что бакалавры из MIT и первокурсники из России, а о том, что доктора из MIT и бакалавры из России.

 

Артём Войтенков: Ну, да. Вы показали.

 

Андрей Помялов: Да. Собственно, он сам это признал. Фактически он подтвердил в своей статье, что те курсы, которые он изучал за 4 года в МФТИ, это практически все курсы докторского уровня в том университете, где он учился.

 

Давайте мы просто сейчас глянем на соотношение программ.

Вопрос такой: кто же "Западный" "доктор" по меркам России? Вот видите, соотношение программы, которая называется бакалавр в МГУ, а это доктор в MIT. Это по физике. Общая физика и радиофизика специальность "бакалавра" в МГУ. А здесь доктор физики, который начинал с бакалавра в экспериментальной физики.

 

Артём Войтенков: Опять мы видим то же самое, что…

 

Андрей Помялов: Да.

 

Артём Войтенков: Бакалавр МГУ даже больше получил, чем доктор наук.

 

Андрей Помялов: Я специально здесь "бакалавра" поставил в кавычках, потому что у нас это названо "интегрированный бакалавр". Вот так они соотносятся. Можно сравнить просто конкретно списком все курсы. А это соотношение доктор общей физики и тот же самый бакалавр из МГУ.

 

Артём Войтенков: Как-то доктор общей физики вообще бледно смотрится. Американский по сравнению с бакалавром.

 

Андрей Помялов: По объему даваемых знаний - такое соотношение. Здесь 4 года обучения, здесь 9 лет обучения.

 

Артём Войтенков: Причем, даже и по срокам тоже.

 

Андрей Помялов: И по срокам, и по калибру. А давайте электронику посмотрим.

 

Артем Вайтеников: Давайте.

 

Андрей Помялов: Доктор электроники. Вот это то, что называют в МФТИ бакалавром на факультете электроники, а это то, что называют доктором электроники из MIT.

 

Артём Войтенков: Опять раза в 4, наверное, меньше. Если не в 5.

 

Андрей Помялов: Видите, по специальности тренинг чуть побольше у нашего бакалавра, а во всех остальных отношениях просто в разы все больше. Вот опять они рядом. С другой стороны, если поставить можно в разных ракурсах посмотреть. А это Бауманка. Доктор электроники и информатики из MIT, а это бакалавр электроники специальность радиоэлектроника из Бауманки.

 

Артём Войтенков: Да, но почему тогда мы пользуемся зарубежными компьютерами, сотовыми телефонами, диктофонами, микрофонами? У нас же нашего ничего нет. Почему так?

 

Андрей Помялов: Вот этот вопрос тоже все задают очень часто. Но, я хотел бы сначала на этом акцентировать. И вопрос, который вы задаете мне, это на самом деле вопрос вам, если бы вы были человек, который закончил институт, университет сейчас в России. Почему так? Вот смотрите кто вы, а почему так?

 

Артём Войтенков: Потому что видимо, есть большие люди и сильные, а есть те, кто войну проиграл.

 

Андрей Помялов: Да. На самом деле это вопрос не ко мне. Мне часто даже руководители компаний задают, те, кто учился по сходной, по инженерно-технической специальности, они мне задают такой же вопрос - почему? А это вопрос не ко мне, это вопрос к вам, ребята. Ты хозяин компании, у тебя работает сотня человек вот такого калибра. И почему ты отстаешь от Западных компаний своей компанией? Ты сам об этом подумай - кто у тебя работает и, кто там работает. И они тебя опережают. Почему? Ты мне скажи! Я-то знаю, что я специалист, и я действительно знаю, что я специалист, я это проверил. Ребята такие же специалисты. Я же с ними работал с современными выпускниками в той же Бауманке, того же МГУ, того же МФТИ. Очень хорошие, очень толковые ребята.

 

Артём Войтенков: Может быть, дело в том, что мы не можем, скажем так, русские люди существовать в капитализме? У нас же, по сути, капитализма особо и не было даже в царской России, и то он привел к революции.

 

Андрей Помялов: Посмотрите вот еще. Это бакалавр МФТИ, а это доктор прикладной математики из MIT.

 

Артём Войтенков: Уже все понятно.

 

Андрей Помялов: Уже все понятно, да?

 

Артём Войтенков: Да. Понятно, все одно и то же.

 

Андрей Помялов: Все одно и то же, да.

 

Артём Войтенков: Наш как бы лейтенант получается на уровне их полковника.

 

Андрей Помялов: О! Хорошо! Вот это замечательная аналогия я ее как раз хотел использовать. Действительно получается где-то так. Если говорить военным языком, то это становится очень ярко видно.

 

Выглядит это примерно так.

Подполковник приезжает на Запад и ему говорят: "Знаешь парень, у нас только лейтенантские позиции есть. Ты подполковник, ты был зам комполка, а у нас только взводом можешь командовать".

Нормальные военные говорят: "Ребята, вы вообще офигели".

 

Артём Войтенков: Да, но, тем не менее, люди туда едут, остаются.

 

Андрей Помялов: Вот спросите военных они, что вот так переходят с подполковника на лейтенанта?

 

Артём Войтенков: Такого я не слышал, честно говоря.

 

Андрей Помялов: Да, трудно предположить. А с нашими техническими специалистами именно так и происходит. Я могу вам привести пример просто парадоксальный. Человек просто в данный момент является полным профессором в одном из американских университетов, получил не так давно очень престижную мировую премию по своей специальности. Он в 1988 году закончил Бауманку по специальности инженерная механика. Мы видели, что такое Бауманка. То есть здесь была электроника, но по инженерной механике будет то же самое. Он решил, что как-то маловато ему знаний математики и закончил еще факультет прикладной математики в МГУ. Будет примерно то же самое, что с мехмат МГУ. Это разные факультеты, но очень похожи. То есть представляете - у него вот такой тренинг по инженерной специальности, потом еще вот такой тренинг по математике, но этого оказалось мало ему. Он еще защитил кандидатскую диссертацию ведущим в институте Академии Наук по своей специальности. И уже был кандидатом наук. То есть, будучи вот таким специалистом в инженерной механике и вот таким специалистом в математике он еще защитил диссертацию. После этого он поехал на Запад. Получилось так, что он поехал в самые такие плохие годы - начало 90-х. И 9 лет (!) он работал на Западе "Research assistant". "Research assistant" это…

 

Артём Войтенков: Лаборант.

 

Андрей Помялов: Это не лаборант, это докторанты и мастеранты работают в лаборатории, в университетской лаборатории на этой позиции "Research assistant". То есть это низовая должность. Не знаю, сколько ему платили, но в смысле иерархии — это то, с чего начинают мастеранты и докторанты в лаборатории. Он фактически уже был на второй профессорской позиции по уровню своего понимания и знания, но видимо случилось так, как вы. Может быть, он не знал, может быть, просто ситуация была такая патовая у него, но с таким объемом знаний он приехал и 9 лет работал там в Европе и не продвинулся. Европа такое место - действительно тяжело с продвижением.

 

Потом, так получилось, что он через 9 лет он первый раз съездил в Америку, там как-то видимо завязались какие-то контакты, потом очень быстро получил профессорскую позицию. Потому что у него за это время все-таки калибр-то у него соответствующий, соответствующий уровень работы. Все нормально, но понимаете с таким объемом знаний 9 лет потратить на это вот - мне лично обидно за наших ребят.

 

Я почему хочу рассказать об этом в фильме? Потому что обидно за наших ребят, за растраты молодого потенциала, творческого потенциала, за растрату очень хорошего объема знаний, за то, что они сами себя принижают. А что касается дипломов, то я вам скажу так. В Канаде действительно там так унаследована английская система, там очень все централизовано, очень формально. В Америке в этом отношении лучше. И если уж говорить о дипломах, то я хоть и работал на позиции, которая по объявлению требовала степень PHD, то есть доктора у меня никто не спросил диплома. Никто, никогда и нигде.

 

Артём Войтенков: Это хорошо, когда руководитель соответствующий. Понимает, что главное знание, а не бумажка. Есть разные.

 

Андрей Помялов: Слава богу в хай-теке, по крайней мере, на американском Западе, в том же Израиле в большинстве хай-тек компаний в Европе там нет такого формального отношения. Там разговаривают с человеком, ты можешь купить свой диплом, где угодно. Ты мог вообще, так сказать, где угодно учится. С тобой разговаривают. По разговору ориентируются: по тому, как человек сам себя чувствует. Очень мало кого волнует. Ты можешь принести диплом, в котором у тебя три доктора в трех разных направлениях. Ну и что? А если ты реально ничего не знаешь и ничего не можешь.

 

Это же частный бизнес. Большая часть хай-тека это частный бизнес. Никого не волнует, что ты там какие формальные бумажки получил. Поэтом я говорю нашим ребятам: понимайте свой калибр и от этого танцуйте, берите самые тяжелые задачи. Как говорил Наполеон: "Главное ввязаться в серьезный бой, а там видно будет". И вот ввяжитесь в серьезный бой, а там вы сразу увидите ситуацию. Вы сразу увидите, что вы можете, что могут ваши западные коллеги, чего они не могут. Очень важно именно самооценка. Самооценка. И при этом не за счет других, не за счет того, что они все тупые, они все дураки. Нет. Они не тупые и не дураки. Просто действительно у них система образования слабее. Это факт. Это факт, который был известен еще 55 лет назад.

 

Более того, когда я из собственного опыта эмиграции скажу, что на самом деле, когда приезжаешь на Запад ты как бы самим фактом приезда ты уже ставишь себя в позицию просящего. Это действительно так и в этой позиции очень тяжело утверждать, что я там такой, я это могу. Вы действительно можете. Вы действительно такой, не нужно унижать других своих коллег, но ты действительно такой. Это ты должен знать для себя, в первую очередь для себя, не для диплома, а для себя, чтобы не было вот таких случаев. Но знать нужно.

 

Я лично не знал. И в моем случае у меня был вообще смешной очень похожий на самом деле на этот опыт. То есть я не хочу себя выставлять, как я все это знал. Я этого не знал то же самое. Я сделал аналогичную ошибку. Я, когда приехал, например, в Израиль, буквально в течение первой недели там так получилось, что у меня было 2 предложения работы. Одно на позицию постдока (postdoc) в университете. Постдок – это на самом деле студенческая позиция. Это человек, который закончил вот такую программу докторскую и после этого он годика 3 работает постдоком.

 

И другое предложение было в престижном очень исследовательском институте, который считается такого мирового уровня Израиля, Weizmann Institute of Science, Вейцмановский институт. Предложил позицию associate professor, то есть вторая профессорская степень. И я тогда ничего не знал, я никогда в жизни не работал профессором. По факту наш кандидат наук, по крайней мере советский кандидат наук это уже associate professor. Он посмотрел человек у него такой уровень, так он работал, столько-то лет опыта, и он честно сделал предложение адекватное совершенно. Я не знал, что это адекватное предложение. Для меня это прозвучало так: профессор, боже мой, это же такое. Я ему так и сказал: "Знаешь, я никогда в жизни профессором не работал".

 

И он так сразу на меня посмотрел с таким сожалением, понимаете? И я действительно отказался, и пошел работать постдоком. Просто потому, что я не знал. То есть я сделал то же самое очень близкое к этому. Я сделал то, что делали сотни тысяч наших эмигрантов. Именно поэтому я хочу рассказать. Через 13 лет я только стал прозревать, окончательно прозревать. Я знаю у людей уходит по 10, по 15 лет. У некоторых уходит по 25 лет они до сих пор считают западное высшее образование образованием более высоких стандартов. До сих пор.

 

Мой знакомый, мой друг он 25 лет живет в Израиле, у него собственный бизнес, он инженер-механик он работает в этом бизнесе, его бизнес по его специальности. Тем не менее, когда его дети учатся в одном из ведущих университетов технических, он говорит: "Это у них там обучение на голову выше нашего. Наше это вообще что-то такое".

Боже ж ты мой! Ты же работаешь среди, ты же знаешь все. И он действительно знает, что специалисты местные не очень по отношению к его уровню. Но, понимаете, засело это в голове, видимо со времен еще психологической войны, со времен информационной войны, которая велась против Советского Союза. Засело это в голове на уровне подсознания, что западное образование — это образование более высоких стандартов. Действительно он видит двух своих детей, которые учатся в этом университете - вот полный аналог MIT, полный. По таким же программам они учатся. И они стонут "ой, так тяжело, боже мой, такое напряжение". И он смотрит на своих детей, это же его родные дети, как он скажет им: "Что вы, ребята, это же фуфло. Это же учить нечего. Я в три раза больше изучал за 5 лет, а вы тут. Мастерская программа 6 лет, я за 5 больше учил в три раза, чем вы, так сказать, за 6".

Он этого же не может сказать, потому что нужно влезать в программу.

 

Да что далеко ходить. Мой сын очень хороший парень, толковый. Я, конечно, ничего другого не могу сказать, но это факт. Учится на программе сейчас в одном из университетов. И он, когда рассказывает я, вижу, что он действительно работает очень сильно, очень много. Когда он служил в армии, я ему звонил, он всегда был доступен на телефоне практически в любой ситуации. Теперь он учится в университете, как я ему не позвоню, он мне шлет sms - я на занятиях, я занят. Когда он не занят, он поднимает телефон и говорит: "Ты знаешь, я долго не могу разговаривать, нужно заниматься".

 

И действительно он занимается очень много. Но когда мы посчитали его программу, выяснилось, что она точно такая же, как в MIT. Почему так получается? Потому что последние годы, я не знаю сколько, но по моим ощущениям последние лет 10, может быть даже дольше - на Западе упор сделан на трудоемкость курса. Когда оценивают по той же Болонской системе. Есть еще такое межгосударственное соглашение о перечёте степеней, о зачете степеней в разных странах. И когда сравнивают программу университетов сравнивают знаете что? Не объем знаний, не объём тренинга, а трудоемкость программы.

 

Артём Войтенков: Что значит трудоемкость программы?

 

Андрей Помялов: Трудоемкость программы — это сколько часов студент работал там.

 

Артём Войтенков: Но, вы же тоже сравниваете часы получения.

 

Андрей Помялов: Я говорю только о тренинге, об аудиторном тренинге. Сколько студент самостоятельно работает - это его личное дело. Там есть, в наших программах есть примерная оценка, сколько должен студент работать. Примерно в 2 с половиной раза больше. Поскольку упор делается, по крайней мере, в Европе и во многих ближайших университетах на трудоемкость курса, то там уже началось такое - тот же пример одного из израильских университетов. Человек говорит у меня на то, чтобы сдать одну лабораторную работу помимо того, что я провожу 6 часов, делая эту работу, я еще 15 часов трачу на всякое оформление.

 

Артём Войтенков: Это обычное дело. Бумаги…

 

Андрей Помялов: То есть там всякие бланки нужно заполнить, что-то написать. Это тупая работа - техническая. Но это занимает очень много времени.

 

Артём Войтенков: Это считается, как трудоемкость, да?

 

Андрей Помялов: Это считается трудоемкость.

 

Артём Войтенков: Понятно.

 

Андрей Помялов: Понимаете? Россия участвует в этом соглашении о взаимозачете академических степеней. И там даже у нас сейчас в российских системах, в российских университетах по этой Болонской системе сейчас если посмотреть - я с трудом нашел расчасовку, реальную расчасовку занятий. А сейчас у нас стали писать вместо этого просто – трудоемкость. И сколько там реального тренинга, и сколько там аудиторных занятий, лекций трудно разобрать. Там просто пишется общая трудоемкость в унифицированных единицах европейских.

 

Артём Войтенков: Как?

 

Андрей Помялов: А вот так там. USST, называется. Европейский стандарт зачета кредитов. Европейский стандарт зачета учебных кредитов. Трудоемкость считают.

 

Артём Войтенков: Она трудоемкость в чем-то измеряется? В часах, в километрах бумаги?

 

Андрей Помялов: Там считается самостоятельная работа студентов, и как-то учитываются аудиторные занятия. Но там невозможно вычленить сколько там… Может быть, вам прочитали один час лекций, а потом 15 часов вы работали, заполняли эти бумажки. Час лекций — это час лекций. А 15 часов того, что вы заполняли бумажки… Вам какой-то материал дали?

 

Артём Войтенков: Не известно.

 

Андрей Помялов: Не известно. Вот именно – не известно. Поэтому такие игры трудоемкости начались, и поэтому ребята приходят, они стонут действительно. Мой сын учится и ему тяжело. Но реальный объем знаний, который ему дают, реальный объем аудиторного тренинга. Аудиторный тренинг автоматически переводится в курсы - в стандартные курсы. То есть, если посчитать предметы, их уровень, то вот эти часы они достаточно однозначно переводятся просто в количество предметов, которое вы изучили.

 

Артём Войтенков: Понятно. В общем, опять подлог очередной.

 

Андрей Помялов: Это полу подлог. Я не случайно в начале упомянул свой институт, который я заканчивал, потому что там как раз это просто по задумке института, по задумке системы обучения там вот эти все игры с трудоемкостью были сведены к минимуму. То есть минимум формальностей. То есть ты должен сдать экзамены не просто формально, ты должен продемонстрировать, что ты знаешь. Экзамены, вся система была, вся система экзаменационная и вся система обучения была построена так, что если ты не понимаешь материала – ты ничего не сдашь.

 

Я не случайно сказал можно принести с собой рюкзак справочников, книг, конспектов чего только угодно. Если это поможет тебе - ради бога, но ты получаешь вопрос, ты получаешь задачи. Что-то ты напишешь из учебника, но ты идешь к преподавателю, он начинает тебя спрашивать, проверяет, что ты понимаешь. И если ты не понимаешь, ты тут же поплыл и все - ты ничего не сдал.

 

Артём Войтенков: Это же видно всегда.

 

Андрей Помялов: Да, это всегда видно. То есть, как только начинается неформальный контроль, то сразу видно: человек понимает, не понимает, владеет материалом, не владеет.

 

Артём Войтенков: Так поэтому ЕГЭ и вводится: кнопочку нажал, галочку поставил и все.

 

Андрей Помялов: Да. Вот, видите, это убийство самого главного достояния российской традиции обучения, с моей точки зрения. Возможно, там есть какие-то плюсы. Говорят, там взяточничество. Боже ж ты мой…

 

Артём Войтенков: Всегда люди находят возможность.

 

Андрей Помялов: Люди всегда найдут возможность. Но главный источник не в том, что люди плохие, а в том, что у нас именно сталкивается социалистическая еще бесплатная система образования с нашей капиталистической реальностью. И если говорить о том, почему преподаватели, я не знаю, берут взятки не берут взятки. Вы знаете, я недавно посчитал просто так для разговора со студентами какова преподавательская нагрузка наших преподавателей на доллар зарплаты. На доллар зарплаты она в семь раз выше, чем преподавательская нагрузка в американских университетах. И что вы теперь хотите от этого человека?

 

Артём Войтенков: Тем более, когда главным мерилом являются деньги.                                                                                                            

 

Андрей Помялов: Тут все понятно. И со студентами все понятно. Они знают такой уровень зарплат, они знают, что вот этот уровень можно получать и со степенью бакалавра, и со степенью магистра, и со степенью кандидата наук. Пофигу! Одинаково. Какой смысл учиться?

 

Артём Войтенков: Ну, да.

 

Андрей Помялов: Тут не в людях… не с того конца, мне кажется, нужно начинать просто. Я знаю лично людей, которые преподают до сих пор в нашем институте, где я учился. Очень хорошего класса преподаватели, очень хорошего. Ничуть не упал класс. Это люди, с которыми я еще когда-то работал. У них очень много опыта, просто исследовательской работы по специальности, потом очень много лет преподавательской работы. Они знают предмет от и до. И если у кого-то возникает желание, вот я свой личный пример приведу. Я тоже не очень учился. Я просто не знал, как толком учиться. Но где-то на 4 курсе я понял, что я не использую главный ресурс института – преподавателей. Я стараюсь все выучить сам. А вот этот ресурс — это люди, которые с обалденным опытом, они все знают, я так предполагал. Я просто взял себе за правило как-то с ними общаться, ни смотря ни на что, даже если я чего-то не понимал. К моему удивлению, я даже не представлял, что они такого высокого класса.

 

То есть выглядело это примерно так. Я после лекции подхожу задать вопрос. Я даже не знаю, что спросить, у меня… я вот весь только что, как губка что-то воспринимал, у меня полный раздирай в голове. Я подхожу, и ректор видит, что подошел человек, который хочет что-то узнать, спросить. Если я читаю лекцию, ко мне подходит человек спросить, я к нему с очень большим позитивом, у меня очень сильно позитивное отношение к ним. Я для него хочу сделать многое. И так же, видимо, с ними. Я подхожу, я пытаюсь только задать вопрос, он видит, что я не могу ничего даже сказать. Он говорит: "Напишите что-нибудь на доске, что-нибудь". Я пишу только букву "а". Он говорит: "Все понятно". И начинает мне объяснять. Я думаю: "Как ему понятно, я же ему еще ничего не сказал, не написал". Он начинает объяснять именно то, что мне было не понятно.

Это, когда очень много лет преподавательской работы на очень высокой квалификации. То есть человек знает малейшую деталь. Я только заикнулся, он уже понял, о чем нужно говорить. Вот это наш ресурс, который есть в нашей системе. Пока что еще, слава богу, есть в нашей системе ведущих вузов страны.

 

55 лет назад профессор Тимошенко приехал после 36 лет эмиграции с визитом в Советский Союз, это был 1958 год после того, как мы запустили спутник. Видимо, на этой волне он приехал, чтобы посмотреть, что за система образования, высшего образования в Советском Союзе.

 

Профессор Тимошенко кто он такой? Он начинал в царской России. Уже там стал известен. Учился в Петербургском университете, преподавал там же, преподавал потом в Киевском университете. Но так получилось, что гражданская война, раздирай и все такое прочее. И он вынужден был бежать с семьей сначала в Сербию, а потом очень быстро в Америку. Он общепризнанный отец прикладной механики, отец мировой прикладной механики. Множество монографий, очень много публикаций. Его никак не могут поделить. Украинцы считают его своим, американцы считают его своим. Я не знаю реальных мотивов, почему профессор Тимошенко приехал в 1958 году. 36 лет он жил совершенно спокойно в Америке и никуда не приезжал. И вдруг после того, как Советский Союз запустил спутник, первым вышел в космос, профессор Тимошенко решил приехать в 1958 году посмотреть, что такое советская система образования.

 

Он написал по этому поводу книжку (ред.: С. Тимошенко «Инженерное образование в России», 1996 год. Перевод издания 1958 года).

Книжка была издана в 1958 году. На Западе была издана широко. В Советском Союзе ее положили в спецхран. И до 1996 года она лежала в спецхране. В 1996 году, спасибо этим людям, которые это сделали ее вынули, перевели на русский язык и издали. Там просто можно найти, что он пишет, что очень эффективная система оказалась подготовки кадров вся полностью.

 

Артём Войтенков: Советская.

 

Андрей Помялов: Да, советская. Он проехал по всем университетам по ведущим, он посмотрел программу, он видел эти программы. Он просто не сделал количественные оценки, которые я сделал. Но качественные он сделал, сущность. Он сказал такую фразу в своей книге, что американская система высшего образования была плохая еще в 20-х годах, когда я там начинал работать. Он сказал, что инженерам, ведущая компания военно-промышленного комплекса Westinghous отобрала этих инженеров для разработок, для работы по разработкам, я им читал лекции и выяснилось, что они не знают элементарных курсов сопротивления материалов и аналитической механики, которые я читал еще второкурсникам в университете.

 

Артём Войтенков: В русском?

 

Андрей Помялов: Да, еще в царском университете. И он сказал, что мне пришлось им заново эти курсы преподавать. Сейчас – сказал он, имея в виду 1958 год, - многое изменилось к лучшему в американской системе высшего образования. Но – сказал он, - учитывая насколько плохо наше школьное образование. Наше – имеется в виду американское. Мы вряд ли когда-либо догоним Советский Союз в деле высшего образования.

 

Артём Войтенков: Ну, судя по вашим графикам….

 

Андрей Помялов: Это было сказано в 1958 году. Эта книга имеется сейчас на русском языке, ее можно прочитать.

 

Артём Войтенков: Да, и собственно говоря, ваши исследования это подтверждают.

 

Андрей Помялов: К счастью, я думал, что будет хуже. К счастью, оказалось то, что, по крайней мере, то, что дают в наших университетах еще очень даже на хорошем уровне все находится.

 

Артём Войтенков: Давайте с профессором Тимошенко закончим. Как вы думаете, почему эта книга была запрещена в России? Скажем так, не печаталась. Это очень хороший идеологический ход. Вот книга, пожалуйста, написал.

 

Андрей Помялов: Вот я тоже так думал. Чего Советскому Союзу прятать эту книгу вообще не понятно.

 

Артём Войтенков: Не понятно.

 

Андрей Помялов: Нужно наоборот ее выставить - смотрите, какая у нас крутая система. Не знаю. Понятия не имею. Может быть, боялись, что специалисты ломанутся на Запад и все найдут работу.

 

Артём Войтенков: В 50-х годах это было очень сложно сделать.

 

Андрей Помялов: Да, это было практически невозможно. Не знаю почему. Честно говоря, не знаю. Я перед тем, как эмигрировать в 1990-1991 году, я специально искал информацию о том, кто я. Вот я приеду - кто я со своим образованием? Кто я со своей квалификацией? Чему соответствуют мои степени, мои знания? Я разговаривал с кем только мог – никто ничего не знал.

 

Вы знаете, совершенно смешные случаи. Просто дикие. Можно привести пример моих близких родственников. Семья, в которой бабушка доктор наук, ее сын доктор наук, внучка тоже закончила тот же Институт Стали и Сплавов, где преподавал ее дядя. В общем, короче семейка такая, казалось бы, они должны были знать, потому что бабушка с незапамятных времён. Это как еврейская семья, как евреи это им в плюс - они лучше информированы о ситуации в мире, потому что большая община, большие связи и все такое прочее. Но даже они, приехав на Запад… Ну, смешно! Вот эта семья своей внучке сказала: "Ты, приехав в Израиль, скрой свою степень институтскую, и поступи заново на программу магистра". Это семья, в которой бабушка доктор наук.

 

Артём Войтенков: Да, странно, странно.

 

Андрей Помялов: Дядя доктор наук. И я, когда услышал, я говорю: "Да ты что, с ума сошла вообще. Ни в коем случае". Я тогда уже несколько месяцев работал в университете в Израиле, и так уже начал получать представления о том какой… Я еще ничего не знал. Я узнал только через 13 лет, каково реальное соотношение систем и уровня образования. Но я тогда уже почувствовал, что этого не надо делать. Вот не надо себя занижать, и идти заново получать образование, потому что они сказали: "Будет как бы западный диплом, израильский диплом, полученный в очень престижном месте мирового уровня. Потом поступишь на докторскую программу".

 

Я едва-едва уговорил ее отказаться от этого и поступать на прямую на докторскую программу. Она очень боялась. К вопросу о том, о дипломах – подтвердить диплом, не подтвердить диплом. Не важно! Я сказал: "Поступай". Я ничего не сделал фактически. Я ее не готовил, я просто ей немножко рассказал, что ты точно все это знаешь, что там нужно знать.

 

Она стала поступать на докторскую программу. Поехала в один день сдавала все три экзамена. Надо было видеть ее глаза, когда она приехала обратно. Она приехала с такими глазами и говорит: "Отлично по всем трем экзаменам".

 

Артём Войтенков: Вот, а говорили - "скрой и на магистра".

 

Андрей Помялов: Говорили – "нужно заново на магистра, не потянешь там то да се". К сожалению, положительных примеров у меня пока что нет. Информацию, которую я сейчас пытаюсь донести - у меня еще нет людей, которым бы я донес информацию, а они в результате что-то сделали. Есть примеры людей наряду вот с этой девушкой. Есть примеры моих друзей, которым я, еще не зная ничего о соотношении калибров высшего образования в России и на Западе еще не зная ничего, но чувствуя, что-то просто из своего практического опыта работы на Западе я им говорил. Я, когда приехал в Америку мой однокашник поглядел, что я ищу там работу уже целый месяц, я еще ничего не нашел он сказал: "Ну, что ты там? Бери, что попадется. Не кочевряжься. Возьми пример с меня. Я, например, пошел сразу устроился программистом, где требуется только степень бакалавра. Вот уже 6 лет работаю спокойненько, зарплата капает, все хорошо".

 

Я к тому моменту уже несколько лет проработал в университете в Израиле. Я все-таки представлял ситуацию. Он предложил фактически как бы не тратить время на поиск адекватной позиции, а сразу взять какую-нибудь низовую. Я уже это прошел. Я вам рассказывал - я ошибся в самом начале, когда приехал в Израиль, и я уже понял, что я ошибся на тот момент. Почему я еще ребятам говорю не делать так? Потому что неизбежно. Тут есть вторая сторона медали.

 

Это не только ваше личное дело, это еще дело вашего отношения к вашим западным коллегам. Почему? Потому что когда вы, имея высокий уровень квалификации, соглашаетесь на работу, которая на 2-3-4 уровня ниже вашей квалификации, вы осуществляете акт штрейкбрехерства по отношению к вашим западным коллегам. Вы этого не понимаете в тот момент, когда вы это делаете просто потому, что вы не информированы. Но рано или поздно это приводит к конфликту всегда. Конфликт как бы потом можно замять, затянуть, но всегда приводит к конфликту. Почему? Потому что отношение ваших коллег к вам начинает портиться. И всегда назревает конфликт.

 

Артём Войтенков: А почему отношение начинает портиться?

 

Андрей Помялов: Нет, давайте…

 

Артём Войтенков: Не видит, что вы больше знаете? Или в чем здесь загвоздка?

 

Андрей Помялов: Сейчас объясню. Тут две стороны. С одной стороны отношение портится это уже следующий этап. Первый этап - назревает конфликт, потому что вы, например, будучи профессором приходите там на позицию постдока. Кто такой постдок? Это человек, который, в общем-то, только ученик, который только что начинает. А у вас уже не то, что амбиции, вы привыкли работать на уровне профессора. Вы просто действиями своими действуете, как профессор.

 

Артём Войтенков: Нет, ну понятно, если подполковника ставят командовать взводом тогда…

 

Андрей Помялов: Вот именно. Если подполковника ставят командовать взводом, он начинает действовать, как подполковник. А ему говорят: "Ты чего? У тебя в распоряжении только взвод".

 

Артём Войтенков: Не выпендривайся.

 

Андрей Помялов: Не выпендривайся. Да. А он говорит: "Куда вы мой взвод направили? Вон туда надо, вот так и вот так, и вот так. Ну-ка уйдите отсюда сейчас сам сделаю".

И делает. А ему говорят: "Ты чего? Офигел? Ты субординацию нарушаешь".

Действительно нарушает, и вы нарушаете. И вы, придя профессором на постдока, вы будете нарушать субординацию. Невольно. Просто потому, что это ваш калибр. Вы невольно начнете как-то действовать, будете обходить всякие какие-то там формальности, которые вы знаете, что это все глупость. А лейтенант бы пошел бы по начальству. Вы прямо сразу так – раз, в атаку, взяли высоту взводом.

И вам говорят: "Нужно было полком брать".

- "Уже взято".

Это хороший вариант.

 

Артём Войтенков: Да.

 

Андрей Помялов: А бывает не очень хороший. А кроме того по отношению к вашим коллегам, что получается. Смотрите, вы, будучи высококвалифицированным специалистом, работаете на низовом уровне. Да? Люди, которые имеют высокую квалификацию на Западе смотрят, смотрите, он работает как "researchers assistant", как помощник этого исследователя, а делает много и крупно. А платят то ему, как помощнику исследователя. А мы-то делаем меньше и мельче, но платят-то нам крупно. Он нас подрывает. Он подрывает нашу позицию. Хозяин бизнеса или начальник, или кто там, я не знаю. Кто угодно, все вокруг смотрят и говорят: "Чего вы доктора или какие-то крутые специалисты, смотрите там русский помощник, исследователь или младший инженер, смотрите, как накрутил, а вы не можете".

Они начинают вас не любить автоматически просто. Автоматически.

 

Артём Войтенков: Понятно.

 

Андрей Помялов: Вы можете стараться с ними поддерживать какие угодно хорошие отношения. Но просто в силу ситуации они чувствуют угрозу, и они стараются… Хорошо, если просто отношения портятся, а могут и подставить. Просто поймите - это нормальная человеческая реакция. На них не нужно обижаться. Штрейкбрехеров всегда во всех странах били и не любили, поэтому не нужно быть штрейкбрехером. Эта ситуация, когда нужно приходить на адекватную позицию это не только ваше личное дело. Это еще отношение к вашим западным коллегам: это вопрос уважения их и отношения к ним.

 

А когда вы придете и начнете сразу к себе требовать адекватную зарплату, адекватную позицию – поверьте мне, вас начнут уважать. Вы знаете, свою квалификацию? Вы знаете, свою силу? Да? Идите на серьезную задачу. Знайте, что тот, кто не уверен в себе эту серьезную задачу не станет брать. Могут как угодно понтовать, как угодно. Поэтому, если вы говорите, что я вот это могу сделать или я могу сделать так, в конце концов вас начнут уважать. Если вы реально это можете сделать. А вы можете. Но гораздо хуже, когда мы себя опускаем сами и я, грешный, то же самое сделал. Кто опускает престиж наших вузов заграницы? Да наши же эмигранты. В том числе и я это делал. Да. Каюсь. Но, по крайней мере, я сейчас это понимаю, и не предлагаю другим делать то же самое. Я предлагаю другим как-то иначе действовать. Но, вот смотрите, приходит человек, он говорит: "Я закончил Бауманку, я закончил МГУ, я закончил кандидат наук" - и соглашается работать "researchers assistant". Что о нем думают западные коллеги?

 

Артём Войтенков: Отлично. Чего? Будет на ком ездить.

 

Андрей Помялов: Они думают: "Значит этого стоит это самое образование, которое он там получил. Значит, это оно".

 

Артём Войтенков: Слушайте, но все достаточно логично, что пусть русские рабы работают на более низших должностях.                        

 

Андрей Помялов: Не нужно обвинять других в этом. Мы сами это делаем. Мы сами идем в положение рабов. Даже с Советским Союзом. Нас кто-то толкал куда?

- Мы сами пошли, сами развалили все.

- Сами сдали всех союзников, предали всех союзников.

- Сами освободили территорию.

- Сами отвели войска. Этого мало!

- Сами уничтожили свою армию фактически. Этого мало!

- Сами уничтожили свою промышленность, начали все кромсать. Этого мало!

- Начали уничтожать свое образование. Этого мало!

- Начали уничтожать свою науку.

 

Нас покупают все время на одну и ту же утку. Нам говорят: "У вас этого слишком много".

Это знаете, как я вам приводил квартиры.

Нам говорят: "У вас двухкомнатная квартира 56 квадратных метра. Это очень много. Так много не нужно".

Представляете, к вам приходит человек и говорит: "Слушай, у меня есть моя комнатушка такая 11-ть квадратных метров очень удобная: я со своей кровати достаю до холодильника, до туалета, до плиты. Вот прямо все вижу, все под руками. А у тебя что такое? 56 квадратных метров – дофига!"

 

Артём Войтенков: Это же идти сколько надо.

 

Андрей Помялов: "Ты же не знаешь, что у тебя лежит в дальнем углу кухни. Вообще даже не то, не видишь, забыл. Ты чего вообще?"

 

Артём Войтенков: А полы мыть ай-ай!

 

Андрей Помялов: "А полы — это тихий ужас. Зачем тебе столько? Не нужно столько много тебе. Давай поменяемся: мое классное жилище на твою квартиру".

Он скажет: "Я что - идиот, да? Я может и не знаю, что у меня там лежит в дальнем углу кухни, но я пойду и посмотрю".

 

Точно так же с нашим образованием. Когда я такие вещи рассказываю, мне говорят: "Западный доктор он знает. У него объем знаний, который ему дали меньше, но он все знает до последнего, он помнит все это, что ему рассказали".

 

Это примерно так же, как говорят: "Он сидит на постели, и он до любого угла своей квартиры может достать".

Замечательно, классно, отлично. Но это же не значит, что большая квартира хуже.

 

Артём Войтенков: Конечно, нет.

 

Андрей Помялов: Если мне так уж хочется, чтобы я был, как Западный доктор, я себе выгорожу угол в 6 квадратных метров в моей квартире, и буду там сидеть на постели и доставать до холодильника, до телевизора, до туалета до чего угодно. Но вообще-то лучше, если у меня будет еще и все остальное. Правда?

 

Артём Войтенков: Да.

 

Андрей Помялов: Пригодится когда-нибудь.

 

Артём Войтенков: Мы опять-таки сталкиваемся просто с информационной войной и с враньем. Вот и все. Это то, на чем нас давят уже много-много лет подряд.

 

Андрей Помялов: Это правда. Война войной. Но войну ведут противники - они виноваты, они ведут против вас войну. Но почему это так эффективно против нас действует?

 

Я расскажу. С чего все началось? Я до сих пор помню то ощущение в 2005 году, когда после 13 лет жизни и работы за границей я, наконец, совершенно случайно просто решил посмотреть, а чему же учат наших западных коллег. Стал как-то искать данные о программах, разговаривать с людьми, которые учились там, что-то выяснять. И когда я выяснил первое приближение какова ситуация, я даже не знал, что там в других университетах происходит в России, что в других университетах происходит в Америке, Европе.

 

Я просто взял, сравнил MIT и свой институт. Когда я сравнил, у меня было состояние шока. У меня было такое ощущение, что 25 лет меня подло обманывали. Почему мне никто этого не сказал? Я учился 6 лет в институте, который считался лучшим инженерно-техническим вузом страны. Мне никто этого не сказал. Я потом 10 лет работал в Академии Наук. Мне никто этого не сказал. Я потом 13 лет работал на Западе. Мне никто этого не сказал. Почему мне никто не сказал? Почему никто из моих коллег не сказал? Почему? Я приводил пример: бабушка доктор наук, дядя доктор наук. Вот почему эти доктора наук, которые были старше, мои учителя, руководители - почему никто из них даже не заикнулся об этом? Почему никто из них не сказал, что, те знания, которые дали мне они там в 10 раз больше объема докторской программы по аналогичной специальности в MIT. Почему? Было ощущение шока просто.

 

Как это так получилось, что такой массовый психоз, массовое заблуждение? Причем, вы поймите, что можно про каких-то других людей сказать, что у них массовый психоз и заблуждение. Но я и мои коллеги — это же профессиональные исследователи. Люди, которые профессионально работают с информацией и которые профессионально ищут информацию.

 

Исследование — это что? Ты ищешь информацию. Отсеиваешь все лишнее, все фуфло, все фэйки. Даже, если это выглядит очень правдоподобно, копаешь, выясняешь только самые-самые крупицы информации. Казалось бы, специалисты по работе с информацией. Да? И оказались контуженными. Я даже не хочу называть это информационной войной. Знаете, мне этот термин кажется неадекватным. Почему? Потому что информация — это вещь, которая идет через разум человека. А это, скорее, в советские времена на Западе это называли психологической войной. И это правильно, потому что большей частью "информация" так называемая подбирается так, что она действует не на разум, а на психику напрямую, помимо разума. Там что-то такое сказали "ляп", и ты "О!" и у тебя не возникает вопроса: "А так ли это? А давай проверим".

Просто она настолько красива.

 

Артём Войтенков: Да.

 

Андрей Помялов: Что она прямо в тебя засела и все.

 

Артём Войтенков: Я вспоминаю фильмы в 90-е годы смотрел про то, какое классное, какое хорошее образование в Кембридже еще где-то, как там здорово все утроена система, все замечательно. А вы сейчас говорите, что все не так на самом деле.

 

Андрей Помялов: Да. Вы знаете, когда я сам прозрел, в это время я еще работал и жил на Западе. Так просто получилось, что у меня случился перерыв в один год из-за операции, и я вынужден был заново искать работу на том же рынке, где я когда-то был. И я начал почти с чистого листа. Кризис в это время случился в хай-теке. Знакомства потерялись, компании распались. В общем, пришлось начинать с чистого листа. И я как бы стал в разные места прилагаться, у меня разные пошли интервью, разговоры.

 

И в одном интервью мне просто человек сказал: "Смотри, по твоему резюме я вижу, что ты физик и инженер. Кто ты на самом деле?"

Я ему говорю: "Я и физик, и инженер".

Он говорит: "Так не бывает".

Причем это совершенно искренне и совершено убежденно. А я же уже 13 лет проработал и работал, и физиком, и инженером: и там, и там успешно.

 

Я думаю: "Как это так - не бывает? Вообще, о чем он говорит?"

И тогда у меня возник вопрос: "Что у него в голове? Что? Чему его учили? Какова система, по которой учили?"

 

Но это все ладно мелочи. Прошло 9 лет. Я так всем этим занимался в процессе работы или возвращался, больше находил информации. И я думал, что на самом деле это все вопрос чистой информации, как вы говорите. Я сейчас приду, расскажу всем, и все всё поймут.

 

Когда это стало мне понятно я поехал в Россию работать. И стал работать в компании, которая организована выпускниками того же института, где когда-то учился я: и вся дирекция, и все прочее. Но они, правда, лет на 15 моложе. Они заканчивали институт в конце 90-х, в средине 90-х. И я, когда им это начал рассказывать, они на меня смотрели, как на сумасшедшего. Им это просто не входило в голову. Возразить ничего не могли, а принять тоже не могли.

 

Артём Войтенков: Знакомо.

 

Андрей Помялов: Знакомо, да?

 

Артём Войтенков: Да.

 

Андрей Помялов: Да. Вот, понимаете, - контуженные на этой психологической войне. Я читаю лекции студентам – половина воспринимает так, а другая половина ищет наоборот причины, почему это может быть не так. Это типично для всех наших. Как только начинаешь рассказывать какое у них хорошее образование, а они начинают искать причины, почему оно может быть плохим. Почему может быть где-то ошибка? Почему это вот? Это настолько изобретательно - это очень удивительно.

 

Артём Войтенков: Как бы себя унизить.                                                

 

Андрей Помялов: Вот именно, - изобретательно именно в том, как бы себя унизить. Начинаешь разговаривать с людьми, которые прошли западную школу, которые учились там у них подача (которые учились у нас все-таки они понимают, что наше образование хорошее) - Там учат уважать свое образование. Я ни разу за все 17 лет не слышал, чтобы кто-либо из западных специалистов отзывался плохо о своем образовании, критиковал свое образование, вообще как-то негативно отозвался о своем образовании. Все говорили о том, как трудно, тяжело, долго они учились, и как соответственно нужно уважать то, что они приобрели в процессе своего обучения. Когда вы проходите такую школу полностью от бакалавра до доктора на Западе 9-10 лет, получаете при этом только 20 %, дай бог 20 % тех знаний, которые у нас получают так называемые бакалавры за 4 года. При этом вы работаете: сначала помощником учителя, потом помощником исследователя, а взамен получаете 20 % от нашего бакалавра. После этого вы автоматически начинаете уважать свое образование. А при этом, вы еще заплатили несколько десятков тысяч долларов за все это.

 

Артём Войтенков: Да.

 

Андрей Помялов: Если это MIT, то полный курс вообще стоит бешенных денег. Там 4 года бакалавра это уже 240 тысяч только за обучение. То есть сума выливается в 30 тысяч долларов примерно, если вы не получали никаких стипендий. Если получали стипендии – хорошо. Вам повезло! Но все равно вы не обойдетесь без денег. Нужно было на жизнь зарабатывать, на то, на се. Короче, 10 лет оттрубили: работали на всяких бросовых работах на не очень большой зарплате, пахали в лаборатории на профессора. Правда, американцы, тренированные - они не очень-то пашут, они больше на себя работают. Стараются. Там и система так построена, что особо не увильнёшь. После всего этого вы выходите и что вы скажете что-то плохое о своем образовании?

 

Артём Войтенков: Да…

 

Андрей Помялов: Вам скажут: "Ты полный отморозок, чего ж ты там 10 лет барахтался, если ты его не уважаешь?" Именно так.

 

Артём Войтенков: А у нас дают бесплатно.

 

Андрей Помялов: Да. Дают бесплатно и за 5 лет. То же самое, да?

 

Артём Войтенков: Я даже разговаривал как-то с одним тренером спортивным. Он говорит: "Я бы с удовольствием тренировал бы бесплатно всех. Но я просто вижу отношения людей. Вот когда они деньги не платят, они пропускают, не ходят, отношения у них. А вот, когда он деньги заплатил за месяц вперед, он будет ходить на все занятия".

 

Андрей Помялов: Совершенно верно.

 

Артём Войтенков: Да, он будет посещать все занятия, будет посещать: "Я ж деньги заплатил, надо хоть что-то с этого получить".

 

Андрей Помялов: Да.

 

Артём Войтенков: Да, не просто так, бесплатно.

 

Андрей Помялов: Совершенно верно.

 

Артём Войтенков: То же самое.

 

Андрей Помялов: То же самое работает. К сожалению, получается так, чтобы уважать свое образование нужно за него заплатить: либо работой, либо временем, либо деньгами, либо и тем, и другим, и третьим. Информация о том, кто ты такой, просто толчок - она действует, она срабатывает. Если еще есть просто конкретная об этом информация…

 

Артём Войтенков: Подтверждение.

 

Андрей Помялов: Не то, чтобы подтверждение…

 

Артём Войтенков: Исследование.

 

Андрей Помялов: Чтобы ты видел конкретное - что ты собой представляешь. Я не знаю, как это сработает.

 

Другой мой "однокашник". Опять-таки я не знал на тот момент всей этой информации, у меня было просто ощущение, исходя из моего опыта. Он приехал тоже искать работу из бесформенной Украины со всем этим в конце 90-х. И он не знал куда податься, но ему очень понравилось, ему захотелось работать в Америке. И он всячески тыкался туда-сюда. Говорит: "Я никак не соответствую. У них какие-то из степени, я не знаю, кто я".

Мне говорят: "Слушай, поговори с ним. Что-то у него никак в голове".

Я с ним поговорил. Я ему сказал только одно: "Ты должен забыть про все позиции, где написано бакалавр, мастер и все прочее. То, что тебе подходит должно начинаться со слов "доктор". И более того - даже на эти позиции ты не прилагайся. Ты вообще найди человека, который владеет компанией и скажи ему, что ты специалист мирового класса".

 

А он действительно был специалистом мирового класса. Он 20 лет проработал на одном предприятии, которое делает вот эти флешки. Вот он специалист по надежности флешек, по надежности тех интегральных схем, которые там есть. Это очень сильно влияет на цену, на затраты.

 

Он встретил человека. Он потом уехал, что-то у него отложилось в голове. Через год он уже работал в Америке действительно, как специалист экстра класса в компании, которая делала вот эти самые интегральные схемы.

 

То есть нужно просто знать кто вы. Я не знаю, как это сработает. Я не могу дать конкретных рекомендаций, но я точно знаю, что информация, просто информация не о том, как действовать, а информация о том какова ситуация она людям помогает очень сильно. В каждой конкретной ситуации каждый решает за себя, но это им помогает. Поэтому мое желание помочь.

 

Получается так, что по незнанию, скажем, либо внутри страны в иностранных компаниях, либо за границей, когда вы приезжаете на работу, получается так, что будучи, скажем, пушкой вы попадаете на позицию, я не знаю, пулемета. И соответственно возникает дисбаланс. От вас требуется высокая скорострельность, а пушка не может обеспечить такую же высокую скорострельность, как малокалиберный пулемет. Просто в силу того, что там все крупнее и механика так устроена, что там крупная вещь она инерционней. Или от вас требуют большого количество статей или большого количества результатов. По своей весовой категории, по своему калибру вы настроены на один крупный выстрел. Или, скажем, там, где пулемет выстреливает 30 каких-то результатов мелких в секунду, или в час, или в месяц, вы можете выстрелить 5 раз, но по-крупному.

 

Я просто смотрю, что наши ребята как раз попадали в ситуацию, даже не зная всего того, что я сейчас хотел рассказать. Попадают в ситуацию, приезжают за границу, им профессор говорит: "Смотрите, там докторант китаец. Он уже 15 статей написал, или 15 каких-то результатов получил в лаборатории, а вы еще ничего".

Ну, конечно же, ничего. У них просто калибр крупнее. Они думают совсем по-другому.

 

И я из своего собственного опыта могу сказать, что действительно, когда попадаешь на адекватное место, - ты сразу это чувствуешь. Та информация, которую я предлагаю, и те курсы, которые я веду, - я веду 2 курса для тех, кто хочет ехать за границу работать. Я готовлю людей просто уже по конкретной их ситуации. И для тех, кто еще не учился в университетах. я тоже веду курс куда пойти учиться, потому что анализируя программы, я стал гораздо лучше понимать, что есть что наши университеты, наши вузы, которые есть в России. Я при том, что 35 лет работал как инженер, я этого не знал, к своему стыду и к своему удивлению.

 

Я, например, не знал, что

- Таких сильных инженеров готовят в Бауманке.

- Я не знал, что таких сильных математиков готовят в МГУ.

- Я не знал, что таких сильных физиков готовят на том же физическом отделении МГУ, хотя я сам как бы по изначальной специальности физик-инженер.

Глаза открываются и гораздо лучше понимаешь специфику.

 

Скажем электронщик из Бауманского университета, и электронщик из МФТИ - это два разных электронщика, это два разных человека, два разных специалиста. А когда они пытаются друг с другом либо конкурировать, либо работать на одинаковых специальностях получается просто глупость, потому что они просто заточены в разных направлениях.

 

Артём Войтенков: Вы же много лет на Западе работали и достигли определенного уровня.

 

Андрей Помялов: Да.

 

Артём Войтенков: Почему вы все это бросили?

 

Андрей Помялов: Потому что к тому моменту, когда я все понял, я уже потерял время. Мне на тот момент было уже 45 лет, и я еще не все понял. Когда я абсолютно все понял, мне было уже 50 лет. А когда я совсем все понял, мне было уже почти 55. Не самый лучший возраст, чтобы начинать прилагаться, так сказать, за границей. В 2005-ом я случайно начал этот анализ. А в 2006-ом я уже стал понимать, что на Западе мне никто не поверит, что я такой специалист. Это действительно так. То есть это занимает какое-то время. А в России все знают, что такое мой институт, и я решил попробовать поискать работу в России. К своему удивлению я нашел очень быстро. И я начал работать в России. Но, в России, как я уже сказал, люди даже не могут поверить тому, что я говорю. При всем том, что в той же самой компании, о которой я рассказываю, руководители не могли поверить - они фактически мои одноинститутники. Они мне не могли поверить.

 

Через три года после этого был отличный очень иллюстративный случай, когда западный доктор, получивший квалификацию доктора на Западе в одном из очень престижных американских университетов, приехал работать вот в эту компанию. Так получилось. Он на самом деле не совсем западный. Он до 18-19 лет учился в России, но потом следующие почти 16 лет он учился и работал на Западе. Можно сказать, что с нашим образованием начальном школьном, начальном институтским. Наш задел у него был, это не чистый эксперимент. Мы не знаем, чтобы было, если бы приехал чисто западный доктор работать. Он приехал работать у нас в компании.

 

И тут сработало все то, о чем я говорил.

- Во-первых, он не представлял адекватно какой уровень подготовки у наших выпускников университетов и институтов.

- Но, в нем сказалась очень хорошая черта американского и западного образования - он очень уважал свое образование. Он был о нем очень высокого мнения. Он был очень высокого мнения о своем образовании, о себе. У него была очень хорошая самооценка. Очень хорошая самооценка и очень квалифицированная подача: самопродажа, маркетинг что ли. Это то, чему в Америке специально не учат, оно впитывается само.

Оно действительно. Я тоже заметил – я тоже стал сильно подкованным в маркетинге, хотя, конечно, до них далеко. До них нам далеко.

 

Артём Войтенков: Это их придумка.

 

Андрей Помялов: Да. Нам никогда не догнать Америку в деле рекламы. Там настолько… Ой, это отдельная песня просто.

 

И вот человек приехал, несмотря на то, что он по рождению был россиянином, образование школьное и частично институтское получил здесь. Но все-таки большую часть жизни работал там с хорошим самоуважением, с хорошей самоподачей. Надо дать ему должное, он сделал то, чего не смогли бы сделать и действительно не смогли наши специалисты - он создал отдел разработок, которых давно хотели. Назревало все. Но никто не мог, ни у кого из наших специалистов не было такой хорошей самооценки, такой самоподачи, апломба такого в хорошем, в очень хорошем смысле, какой был у него. И он пришел такой… Немножко поработал, присмотрелся потом - отдел давайте создадим я буду им руководить. И он пробил это. Сделали все. Выделили денег огромное количество, купили всю аппаратуру, сняли помещения, стали нанимать людей. И наняли людей как раз выпускников: МГУ, Бауманки, МФТИ. И они начали с ним работать, и сначала все было очень хорошо. Но со временем в течение нескольких месяцев стала выясняться ситуация все-таки, что у ребят объем знаний очень серьезный и квалификация очень серьезная. А они сначала тоже относились к нему, как к старшему товарищу, как к очень опытному. Вот эта неадекватность оценки. Он думал, что он по квалификации и калибру гораздо крупнее, чем они.

 

Артём Войтенков: А оказалось наоборот.

 

Андрей Помялов: А оказалось наоборот. И ребята это почувствовали. Изначальная подача была к нему со всем уважением: он же создал этот отдел, он сделал то, что не мог сделать никто. В смысле менеджера он совершил очень хороший прорыв. Но когда начали уже конкретные задачи решать, а решали задачи на мировом уровне, соревновались с мировыми лидерами в разработке оборудования. И там уже нужно было по-серьезному. Нужно было кто быстрее достигнет такого уровня, кто быстрее достигнет такого, такие характеристики системы обеспечит.

 

И когда начали работать, ребята почувствовали, что он ничем серьезным не может помочь. Он организаторски помог, а вот как профессионал, как специалист он им начал: "Давайте, работайте, чего вы ко мне пристаете, работайте. Это ваша проблема вы ее и решайте".

 

Он был узкий специалист, во-первых, как все западные. Даже не узкий, узкий это не то слово. Узкий подразумевает, что в этом направлении мало, а вот в этом направлении по-прежнему длинный. Я бы сказал - западный специалист пятачковый. Ладно, скажем узкий или пятачковый специалист. А проект включал очень много разных задач: связь, электроника все прочее. И он реально не мог помочь ребятам. И они это очень быстро почувствовали. Они к нему приходили с вопросами, с задачами, а он их отсылал и, в конце концов просто им начал хамить. Не понимая, что у ребят калибр крупнее, чем у него. Они, может быть, опыта имеют меньше по годам, но по уровню и по объему знаний они ничуть не меньше, чем он. И возник конфликт. Через какое-то время (я сам удивился) весь отдел потребовал, как это называется импичмент, да?

 

Артём Войтенков: В общем, снять его с должности.

 

Андрей Помялов: Они написали коллективное письмо, все подписались. Сказали, что он реально ничем помочь в разработке не может, а нас постоянно унижает и хамит.

 

Артём Войтенков: Интересно, что вы рассказали. Благодарю вас за беседу. Я думаю, что это будет и познавательно тем, кто, в общем-то, туда и не поедет, и полезно тем, кто туда все-таки решится поехать. Я имею в виду из инженеров, ученых.

 

Андрей Помялов: Да.

 

Артём Войтенков: Но, с другой стороны, другой вопрос: а стоит ли уже туда ехать? Я недавно беседовал с одним человеком. Он работает на московском предприятии, которое занимается электронными как раз разработками. И он говорит: "Слушай у нас просто мы завалены работой выше крыше и зарплаты хорошие, и все. Просто из-за того, что развалились в 90-е предприятия, а сейчас и оборонные заказы идут - мы просто вообще не успеваем. У нас очередь на три года расписана на заказы".

 

Андрей Помялов: Дай бог! Скажите мне, что это за завод, я пойду туда приложусь, посмотрю. Может быть, там будет еще работа дополнительная. Это замечательно. Если сравнивать, если конкретно считать, к сожалению, к огромному сожалению, получается пока еще по деньгам - там выигрышней работать. И я ничего плохого не вижу в этом, что ребята поедут. Во-первых, они сразу все поймут, сразу ситуацию поймут.

 

Артём Войтенков: Конечно, лучше самому посмотреть.

 

Андрей Помялов: Да.

- Действительно, они сразу поймут какой уровень, каков класс там, всё. Раз.

- Два, они будут очень даже конкурентоспособны.

- И три. Представьте себе ситуацию: 25% менеджеров в хай-теке по всему миру - выходцы из нашей страны. Представьте, что так будет - это какое отношение будет. Это как бы, это то, что сделали китайцы. Китайцы разбежались по всему миру по согласиям с 1996 года, когда они открыли все это дело. Теперь они уже пользуются плодами этого дела, потому что масса всяких западных фирм, которыми руководят китайцы, которыми владеют китайцы, которые имеют дела с тем же самым Китаем. Это работает как бы и в плюс для нас. Потому что просто замыкаться в своих границах, тоже не очень здорово.

 

Артём Войтенков: Как бы свои люди везде тоже хорошо.

 

Андрей Помялов: Так. Именно так, именно то самое слово. Свои люди везде. Как сказал один человек – "когда начинаешь жить за границей, то становишься еще большим патриотом".

 

Артём Войтенков: Да, вы не первый это говорите.

 

Андрей Помялов: К сожалению, когда потом возвращаешься, становишься меньшим патриотом, чем за границей. Поэтому, может быть, нам лучше иметь очень много горячих патриотов за границей на ключевых позициях.

 

Артём Войтенков: Кстати, неплохо. Ладно, Андрей, хорошо. Благодарю вас за беседу.

 

Андрей Помялов: Не за что. Вам тоже спасибо.

 

Артём Войтенков: Успехов вам в распространении ваших знаний.

 

Андрей Помялов: Дай бог, дай бог. Я возвращаясь к этой теме, не хочу распространять бесплатно, я надеюсь, что люди как-то узнают о том, что я просто конкретно людей готовлю либо к поступлению у нас, либо к работе за границей, либо к работе в наших компаниях внутри, в заграничных компаниях внутри России. Потому что я знаю, что даже те люди, которые никогда не работали за границей через 10-15 лет работы здесь в иностранных компаниях, начинают понимать ситуацию. Начинают понимать, что их калибр гораздо серьезней чем, то, что они думали.

 

Артём Войтенков: Ну, да. Самооценка тоже важная вещь. Правильная самооценка.

 

Андрей Помялов: Да. Спасибо вам огромное. Успехов вам в вашем благородном деле.

 

Артём Войтенков: Хорошо, благодарю.

 

Набор текста: Анна Удот

Редакция текста: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv - образовательное интернет-телевидение

Скачать
Видео:
Видео MP4 1280x720 (1150 мб)
Видео MP4 640x360 (458 мб)
Видео MP4 320х180 (254 мб)

Звук:
Звук 32kbps M4A (AAC) (27 мб)
Звук 32kbps MP3 (27 мб)
Звук 64kbps MP3 (53 мб)
Звук 96kbps M4A (AAC) (80 мб)

Текст:
EPUB (213.3 КБ)
FB2 (412.46 КБ)
RTF (2 МБ)

Как живёт Австралия 2

Взгляд изнутри на жизнь в Австралии.
Разговор о зарплатах и налогах в Австралии, толерантности и аборигенах, школьном и высшем образовании, медицинском обслуживании, соблюдении законов, устройстве на работу, правилах игры с австралийской бюрократией, жизни в кредит и разнице между русскими и англосаксами.

Контейнер

Смотреть
Слушать
Читать

Михаил Аносович

Как живёт Австралия 2

Видео http://poznavatelnoe.tv/anosovich_australia_2 

 

Собеседники:

Михаил Аносович

Артём Войтенков - Познавательное ТВ, http://poznavatelnoe.tv

 

Артём Войтенков: Вы долгое время жили в Австралии. Расскажите, пожалуйста, вкратце, чтобы зрители понимали, - как вы туда попали: по своей воле, или события так сложились, или ещё что-то. Сколько лет вы там прожили и примерно область вашей работы.

 

Михаил Аносович: Конечно. Я прожил в Австралии двадцать лет и до сих пор там живу на самом деле, семья там. Все остальные мои родственники находятся здесь - в Москве, в России. Я туда попал в 94-м году по независимой эмиграции. Реально это просто: миграция, которая позволяет человеку с определённым уровнем образования, знанием английского языка подать в Австралийское посольство. Они это рассматривают, и если вы им подходите по определённым специальностям (я в области информационных технологий), вам просто дают визу, и вам не нужно ни работы, ни каких-то друзей, либо других связей в этой стране. Вы просто приезжаете по независимой эмиграции, и вас там принимают. Такая статья до сих пор существует. 

 

И в 94-м году для тех, кто помнит, была достаточно большая смута, я только что закончил Московский Авиационный институт, проработал где-то два года. На самом деле очень интересно. Я ехал, у меня было жгучее желание увидеть Запад. Это был мой первый выезд за границу. И было очень интересно посмотреть - смогу ли я. В общем-то, жизнь у меня была в меру комфортная в России. То есть, даже в начале девяностых, мне было бы грех жаловаться. Я уже тогда работал в банковской системе здесь и опять же, кто помнит, в те времена там было работать хорошо.

 

Артём Войтенков: По-моему, там всегда работать хорошо, как только у нас банки появились.

 

Михаил Аносович: Наверное. В общем, я так и попал. То есть, я по независимой эмиграции подал документы и меня приняли. Такая вот история. В то время многие даже не верили, думали, что какая-то существует в этом загвоздка, блат, ещё что-то. Но нет, это на самом деле очень просто было и есть. Так это всё и продолжается. 

 

Потом ко мне приехала моя однокурсница через год, с которой мы сейчас муж и жена. Началась жизнь в Австралии с 94-го года. Следующий месяц - у меня юбилей жизни там, это двадцать лет. В Россию я приезжаю последние лет шесть-семь очень часто - каждый год. То есть, здесь семья, родители. Я работаю и сейчас. Я начал работать и до сих пор работаю в области информационных технологий: начал программистом в двадцать четыре года. А сейчас я в менеджменте межнациональной компании работаю начальником.

 

Артём Войтенков: То есть, вы знаете про что вы говорите, про Австралию. Вы там двадцать лет. Хорошо. С чего начнём?

 

Михаил Аносович: Начнём, наверное, со стоимости жизни, налогов. Австралия как таковая, является страной дорогой. То есть, это уровень жизни там достаточно высокий. Но если называть зарплаты, то надо помнить, что цена потребительской корзины, она в разы будет выше, чем потенциально в других странах. В Москве, наверное, нет, потому что, Москва город очень дорогой. А если взять российскую корзину, то в Австралии это намного дороже. Минимальная зарплата в Австралии является шестнадцать долларов и тридцать семь центов в час. Если переводить, в неделю это шестьсот двадцать два доллара в неделю, или в год это примерно тридцать две тысячи. Что является цифрой звучащей: тридцать две тысячи долларов в год минимальной зарплаты, это, в общем-то, звучит очень прилично.

 

Артём Войтенков: Мы как-то привыкли месяцами мерить. Шестьсот, это где-то две с половиной.

 

Михаил Аносович: Да, две семьсот в месяц, примерно. То есть, это минимальная зарплата. Налоги тоже высокие и сейчас, последние несколько лет, наверное, уже лет семь, они были уменьшены. До этого они были катастрофически высокими. Чтобы понимать опять, что значит высокие налоги, это от нуля до восемнадцати тысяч - налог ноль, вы ничего не платите. 

 

Артём Войтенков: Восемнадцать тысяч в год.

 

Михаил Аносович: А следующая ступень от восемнадцати тысяч до тридцати семи тысяч - вы платите девятнадцать процентов. Первые восемнадцать - они всегда остаются безналоговыми. 

С тридцати семи до восьмидесяти тысяч (следующая ступень) - вы начинаете платить тридцать два с половиной процента. 

С восьмидесяти до ста восьмидесяти, то есть, это уже серьёзные достаточно деньги, - тридцать семь процентов. 

От ста восьмидесяти и выше заработка - вы платите сорок пять.

 

Артём Войтенков: Основная часть населения в стране - куда относится?

 

Михаил Аносович: Она относится - до восьмидесяти тысяч она будет получать. Средняя зарплата в Австралии сейчас, я думаю, будет составлять около шестидесяти тысяч в год. Может быть шестьдесят пять.

 

Артём Войтенков: Итого, сколько они платят процентов налог?

 

Михаил Аносович: То есть, всё вместе, это будет, если шестьдесят пять, то меньше двадцати пяти, всё вместе они будут платить.

 

Артём Войтенков: А что значит всё вместе?

 

Михаил Аносович: То есть, с первых восемнадцати вы платите ноль. Со следующих двадцати с небольшим, вы платите девятнадцать.

 

Артём Войтенков: А, так оно прибавляется ещё?

 

Михаил Аносович: Да.

 

Артём Войтенков: Я думал это шкала.

 

Михаил Аносович: В том-то и дело. Многие говорят, что шкала прогрессивная, часто забывают, что люди, если получают двести тысяч, это не значит, что они платят на все деньги сорок пять процентов. Это значит, что они платят только на последние двадцать тысяч только сорок пять процентов. А до этого вот эти ступеньки складываются.

 

Артём Войтенков: Как интересно.

 

Михаил Аносович: Да. До этого было, когда я только приехал в Австралию в 94-м году, там начинался налог в пятьдесят процентов всё, что вы зарабатывали больше пятидесяти тысяч. То есть, это было серьёзное бремя. Потом правительство под давлением электората стало это исправлять.

 

Артём Войтенков: Понятно. Тогда, средний австралиец, сколько он процентов налога выплачивает?

 

Михаил Аносович: Я думаю - до тридцати. Всё вместе будет до тридцати, налога. Это мы сейчас говорим о налогах - налоговая шкала. Плюс полтора процента на медицину. То есть, это как бы отдельно считается.

 

Артём Войтенков: Типа медицинской страховки.

 

Михаил Аносович: Да. Но про медицину мы отдельно поговорим. Это сложный, но интересный момент. 

Пособие по безработице - честно говоря, я сейчас не знаю точно цифры, но оно достаточно маленькое. Там есть социальная система достаточно сильная. Я так думаю, что будет около двухсот долларов, даже меньше, в неделю. Это порядка восемьсот долларов в месяц.

 

Артём Войтенков: А на эти деньги можно прожить?

 

Михаил Аносович: Можно, но с большим трудом.

 

Артём Войтенков: Одному?

 

Михаил Аносович: Одному, да.

 

Артём Войтенков: То есть, с семьёй уже…

 

Михаил Аносович: Нет, с семьёй на эти деньги прожить в большом городе - нет. Может быть, где-то, если вы уезжаете очень далеко, занимаетесь там огородами, выращиванием своих овощей, фруктов, и так далее - что возможно на самом деле. Но это как бы такой выбор стиля жизни. На эти деньги прожить невозможно. Но, не в плохом смысле слова, - просуществовать можно, то есть, с голоду вы не умрёте. Но, естественно, каких-то радостей каких-то обыденных этой цивилизации, которые мы привыкли видеть, этого не будет. 

 

Для сравнения: пенсия в Австралии по возрасту, возрастная пенсия, она около четырехсот долларов (чуть меньше) в неделю. То есть, это тысяча шестьсот долларов.

 

Артём Войтенков: Мы говорим про американский доллар или про австралийский?

 

Михаил Аносович: Австралийский. Это тоже, кстати, важное замечание, Артём, спасибо. Потому что, австралийский доллар вообще очень сильно плавает. Это очень волатильная валюта. Причин к этому, наверное, много, но разницы для людей, проживающих в Австралии (для большинства), никакой нет. Потому что, если вы не путешествуете за границу, а таких меньшинство в Австралии кто путешествует, то вам разницы нет - сколько ваш доллар стоит по отношению к американскому, или к рублю, или к ещё к чему-либо другому.

 

Артём Войтенков: Разница есть для зарубежных покупателей.

 

Михаил Аносович: Да. Совершенно правильно. Но разница есть для фермеров, конечно: техника либо дорожает, или может дешеветь, соответственно. Но разговор, о чём я сегодня буду говорить, если затрагивать денежные единицы, - это австралийские доллары. На сегодняшний момент они очень близко рядом. За один американский доллар дают девяносто четыре, девяносто пять австралийских центов. То есть, они практически один к одному. 

 

Про пенсию я сказал, что пенсия, это где-то тысяча шестьсот по возрасту. Это около двадцати тысяч в год, что является тоже деньгами весьма небольшими. Её надо ещё заслужить эту пенсию. То есть, у вас будут проверять, сколько у вас стоит дом, есть ли у вас какие-то активы другие. Если определённый уровень вы проходите, то вам пенсию просто не дают.

 

Артём Войтенков: То есть, если у вас большой дом, вы пенсию не получите. Или он стоит в хорошем месте, на дорогой земле.

 

Михаил Аносович: Да. Там достаточно сложная эта классификация. Я, честно говоря, абсолютно не уверен, если вы в этом доме живёте, дадут ли вам пенсию, или нет. Это такой тонкий вопрос. Просто мне до пенсии ещё далеко и я в этом вопросе ещё не разбирался, но я знаю, что существует тест и он это дело отсекает. Если уж мы заговорили о пенсиях, то сейчас только что объявили, буквально месяца три назад, что как у меня, мне сейчас сорок четыре года, моя пенсия будет уже не с шестидесяти пяти лет, а с семидесяти. То есть, мне надо работать до семидесяти. Но если говорить откровенно, то уже лет пятнадцать назад мы с женой пришли к выводу, видя, как меняется демографический состав в Австралии, понимая, как всё идёт, даже то, что государство объявляет, что у вас будет якобы пенсия с семидесяти, то мы на это не надеемся никак. 

 

Артём Войтенков: То есть, не будет никакой пенсии вообще?

 

Михаил Аносович: Я думаю, что пенсии государственной, по возрасту, у нас, скорее всего не будет. Но что это значит? Это значит, что мы должны её заработать себе сами. Накопительная часть - она достаточно сильная составляющая. То есть, с зарплат сейчас отчисляют обязательно девять процентов в пенсионный фонд. И это ваш личный счёт. То есть, не куда-то в закрома государства, а у вас есть личный счёт, и у вас есть контроль над тем, куда вы это инвестируете.

 

Артём Войтенков: То есть, что значит, инвестируете? Вы можете свою пенсию куда-то вкладывать, что ли?

 

Михаил Аносович: Да. То есть, у вас есть вот этот счёт, и вы можете сказать, что я хочу вкладывать, например, в депозиты, или в агрессивно ценные бумаги и так далее.

 

Артём Войтенков: Вы сами вкладываете? Или вы просто даёте указание?

 

Михаил Аносович: Управляющему.

 

Артём Войтенков: Управляющему. А он уже решает?

 

Михаил Аносович: Да.

 

Артём Войтенков: А может такое случиться, что вложили, а оно прогорело. Что тогда?

 

Михаил Аносович: Не повезло.

 

Артём Войтенков: Ага, вот как.

 

Михаил Аносович: Мы это, кстати, затронем, потому что, это достаточно тоже интересно. Если говорить про такие статистические данные - Австралия является страной очень большой. Как ни странно, это не многие осознают. Может, потому что, на глобусе отдельно расположена, но это страна огромная.

 

Артём Войтенков: Это материк, но самый маленький.

 

Михаил Аносович: Самый маленький материк, но, с точки зрения охвата - она больше Канады. Она вмещает в себя всю Европу, исключая, естественно, российскую часть. Страна очень большая. 

 

С точки зрения климата - у неё несколько климатических поясов. На севере (звучит смешно), когда мы в этом полушарии находимся, то есть, ближе к экватору, там очень тепло - там тропический климат, где фактически нет зимы. Я живу в Мельбурне. Там чётко выражены три сезона: там нет зимы со снегом, остальное всё там есть. То есть, там есть хорошее лето, там есть весна и осень, которые есть куски холодные, которые есть куски тёплые.

 

Артём Войтенков: А вот, уровень жизни? Уровень жизни, среднего австралийца, он сопоставим с жизнью среднего россиянина?

 

Михаил Аносович: Сейчас я думаю, да.

 

Артём Войтенков: Вы имеете в виду, москвича?

 

Михаил Аносович: Да. Но у меня данных про другие части…

 

Артём Войтенков: Нет, я даже не о данных. Потому что, можно сколько угодно сравнивать цифры. Есть по стоимости, есть налоги, есть проезд в транспорте - это всё будет потребительская корзина. Вы, живя в Австралии, смотря, как вы сами живёте, и как живут ваши знакомые, и, сравнивая это с жизнью ваших друзей, родственников и знакомых в Москве, вы видите какую-то сильную разницу?

 

Михаил Аносович: Нет. Сейчас я не вижу. Но, опять же, это вопрос совершенно закономерный. То есть, у меня друзья - они все из института, которые здесь остались. То есть, они работают профессионалами в определённых областях. Сейчас возраст (наши сороковые), все уже вышли на какие-то позиции, то есть, что-то достигли. В начале девяностых была очень сильная разница, очень сильная разница. До кризиса девяностых, конца девяностых, эта разница была серьёзной. Потом эта разница появилась опять. До глобального кризиса 2008-го года, когда мы сюда приезжали, нас очень часто спрашивали в наших компаниях – "когда вы возвращаетесь?" То есть, люди себя чувствовали настолько комфортно, может немножко эйфорическое чувство, что меня спрашивали, когда я возвращаюсь. 

 

Если говорить вообще про эмиграцию вот сейчас, смотря назад двадцать лет, то два плюса у меня есть, я считаю, из-за того, что я переехал в своё время в Австралию.

- Это, у меня есть австралийский паспорт, по которому легче путешествовать. Я люблю путешествовать, мне это интересно. Мне не нужно виз в большое количество стран. 

- И климат. 

Остальное всё - можно спорить до хрипоты. Климат и, наверное, экология, я всё вместе беру. А остальное всё… Пробки здесь, пробки там: здесь они прилично хуже. Для этого надо пораньше вставать. Там всё является абсолютно таким же. Различия минимальные. Вот, это, как ни странно звучит, две вещи.

 

Артём Войтенков: В принципе, вы сейчас сравниваете Москву и Мельбурн, по большому счёту. А не всю Австралию и всю Россию.

 

Михаил Аносович: Всю Австралию и всю Россию, я думаю, что разница будет существовать. Потому что, насколько я знаю, если я на дачу выезжаю, девяносто километров от Москвы, видно, что люди живут серьёзно беднее. Но понимаете, всё дело в том, что если отъедете от Мельбурна, ну, не девяносто, Мельбурн огромный город, а скажем, двести километров, то разница тоже будет видна достаточно сильная. Живут ли здесь настолько же хуже, чем там, - наверное, разница до сих пор есть. Но, опять же, это в зависимости от того какие приоритеты, и что сравнивать. То есть, если покупательную способность: кто сколько может купить мяса или сыра, или позволить себе обучение, или медицинское лечение, - то есть, это какие-то категории, они будут, конечно, специфичны. Уровень жизни в целом, конечно, выше - это, безусловно. Здесь более интересный момент существует, который мы затронем дальше в беседе, которая больше связана с мышлением людей.

 

Мы затронем про толерантность, аборигенов, инвалиды

 

Артём Войтенков: А аборигены относятся к категории инвалидов, что ли?

 

Михаил Аносович: Нет. Это как бы меньшинства. Есть сексуальные меньшинства. А вообще, Австралия - страна очень толерантная, как в основном, весь Запад. То есть, это политическая корректность, так называется. Особенно на работе очень часто надо следить, чтобы случайно человека не обидеть. И в зависимости от того, откуда этот человек и даже какой расы этот человек, это может вызвать приличный скандал. Российское общество намного менее толерантное по тем или иным причинам. То есть, это ни плохо, ни хорошо - это как есть. Австралийское, оно достаточно толерантное. 

 

Например, с точки зрения инвалидов, одно из первых, сильно бросающееся в глаза, особенно в девяносто четвёртом году, когда приезжаешь из Москвы. То есть, у нас в Москве инвалидов не было в то время, насколько я помню. То есть, они были, но они были спрятаны. То есть, они просто жили у себя в той жизни, в которой они могли, в квартирах.

 

Артём Войтенков: Их и сейчас-то не видно.

 

Михаил Аносович: Да, их и сейчас нет тоже.

 

Артём Войтенков: Хотя везде сделаны пандусы, съезды. 

 

Михаил Аносович: Там это бросается в глаза, потому что, ты вдруг видишь кучу инвалидов. По стандартам, к которым ты привык, думаешь –"что это? Парад, что ли?" Как-то это шокирует вначале. Потом ты понимаешь, что это политика, во-первых, государства, а во-вторых, это толерантность. И поэтому, если у вас что-то нехорошо со здоровьем, то вы абсолютно такой же член общества, как все остальные. То есть, переходы, светофоры, когда вы нажимаете такие кнопки, чтобы перейти, и у них у всех есть звуковой сигнал ещё. То есть, вы нажимаете, начинается такое постукивание.

 

Артём Войтенков: В Москве пищат.

 

Михаил Аносович: Да. Но это новинка в Москве.

 

Артём Войтенков: Это последние года два-три.

 

Михаил Аносович: Да. А там это идёт разговор с девяносто четвёртого. Я сначала даже не знал, что кнопки надо было нажимать. Стоишь, и ждёшь сигнала светофора. Существует программа, когда их нанимают на работу. Во всех шопинг-центрах существует специальная парковка, на которую люди не встают. То есть, не встают, не потому что, штрафуют, хотя штрафы очень высокие, а потому что, есть сознание, что это не для меня, у меня две ноги и две руки и я могу запарковаться подальше. Если, кстати, встают, то это вызывает такое негодование. То есть, при всей толерантности, люди могут даже сказать, что для Австралии очень необычно, что кто-то подошёл и сказал.

 

С аборигенами - это сложная тема, она большая, она болезненная для австралийцев. Некоторые активисты из австралийского общества пытаются насадить вину за то, как с аборигенами обходились предыдущие поколения. Это немножко (в моих глазах) происходит борьба между людьми, которые говорят: "Слушайте, мы понимаем, но за что нам-то извиняться? Мы сочувствуем, ну да, как бы."

 

Артём Войтенков: За то, что истребляли их.

 

Михаил Аносович: Да, было, не хорошо. Чтобы было понятно, о чём идёт речь, в Австралии существовала, это называлосьWhite Australia, то есть "Белая Австралия". Она была начата где-то вначале двадцатого века, но официально закончилась в 73-м году. Что это такое? Это официальное строительство государства. Правительство объявляло, что мы принимаем только белую расу из определённых европейских государств, в основном из Англии. То есть, это был вот такой расизм открытый. Реально это заканчивалось где-то в 65-м, то есть, в середине шестидесятых. Так официально считается, потому что, в 75-м, по моему, году был принят закон против дискриминации. То есть, это как бы прекратилось, это была бела политика, "Белая Австралия". 

 

То есть, при всей толерантности, общество, нельзя сказать, что не расистское. Там это есть, элементы расизма, но они как бы очень сильно размыты. Потому что, очень много людей въехали в эту страну и сейчас там столько рас и национальностей сейчас, и языков, и акцентов. Но если кто-то и хочет проявить, что против к какой либо нации, или национальности, - это практически невозможно. Речь идёт о том, что пятьдесят или шестьдесят лет назад это всё ещё было. То есть, не так очень далеко это было отменено. 

 

Про аборигенов ещё что интересно, что с точки зрения нашей психологии, российской, там много историй, которые приводят в недоумение. Скажем, в самом начале особенно, когда меряешь больше российским стандартом, чем австралийским. Слышишь истории, что аборигены судятся за то, чтобы им выплатили какую-то компенсацию, потому что в городе, недалеко от поселения, где они живут, был открыт винный магазин, и они поголовно стали спиваться.

 

Артём Войтенков: Да. Вот ещё вам бы компенсацию за это.

 

Михаил Аносович: Да. То есть, вот так вот. Здравый смысл: ну не пей, в чём, собственно говоря, проблема-то?

 

Артём Войтенков: И деньги будут.

 

Михаил Аносович: Да. И деньги будут, и здоровье будет, и так дальше. Это очень сложно, и на самом деле, у меня на это мнение изменилось, потому что, у них, вроде бы склонность. Я не знаю: она уже воспитана годами к алкоголизму, или же это просто непонимание из-за того, что малообразованность. Там проблема алкоголизма, болезней всяких, уровень жизни у них, продолжительность жизни у них, по-моему, на двадцать лет меньше, чем у остальных австралийцев. Это сложный вопрос. Там тяжбы происходят, и земельные, и всё так не просто. 

 

Из громких дел, которые сейчас недавно обсуждались (я думаю, что будет интересно слушателям) - была полоса, я сейчас точно не помню, шестидесятые, пятидесятые года, может быть, восьмидесятые, то есть где-то после Второй Мировой войны, когда австралийское правительство сказало: "Послушайте, мы хотим аборигенов адаптировать в австралийское общество, чтобы они жили как мы". Они живут естественно, совершенно другим строем, другим укладом. Люди живут в тёплом климате, поэтому, даже если им дома дают, то они могут спать и под деревьями, в своих хатках. Не все, но вот так. У них свои обычаи, свой язык. Была программа: у неблагополучных семей забирали детей. Это делали насильственно.

 

Артём Войтенков: Это делают до сих пор?

 

Михаил Аносович: Нет. Сейчас этого уже, конечно, не делается. Это из прошлого. Я эту пословицу очень не люблю, но здесь она описывает - Когда лес рубят, щепки летят. Отбор происходил действительно, в очень проблемных семьях, где сексуальное насилие, пьянство, никакого обучения, то есть, за детьми не смотрели: брали, переводили в белые семьи, и они там воспитывались. Но это очень сложная тема, потому что там попадало иногда, когда недобросовестные, либо, слишком добросовестные чиновники отбирали детей и в тех семьях, которые может и не были слишком проблемными. Вот такая тема. 

 

Но что в этом интересно, что тех детей, которых отобрали, воспитали белые, из них получилось достаточно много юристов. Их выучили, как правило, они попадали в богатые семьи, учились в университете потом. Так вот, сейчас некоторые их них начинают работать на аборигенские вот эти кланы, и помогать им отсуживать компенсации, и, с легальной точки зрения являются помощниками для того, чтобы делать какие-то судебные тяжбы. Это может звучать как бы осуждающе, но для меня в то время это было маразматично. Сейчас это не однозначно всё. Всё это очень многогранно, скажем так. Как бы такая вот интересная проблема существует. 

 

Сейчас аборигенам очень-очень много где открыта дорога. То есть, если вы являетесь аборигеном, то у вас бесплатное образование, у вас льготы по многим категориям. И был скандал, по-моему, в девяностых, если я не ошибаюсь: белый австралийский писатель начал писать под псевдонимом аборигенским, не помню, то ли мужчина, то ли женщина, и он представлялся, что он был аборигеном. И его проза выигрывала большое количество призов. И когда раскрылось, что он является белым, то её (по-моему, она всё-таки была женщиной) заклеймили ужасным клеймом, сказали, что вообще вся эта проза была ничего не стоящая и так далее. То есть, вот такой, якобы анекдотичный случай, но вот он показывает, как баланс сместился очень сильно в другую сторону.

 

Артём Войтенков: Вы сказали, что если абориген, то образование бесплатное, а если белый?

 

Михаил Аносович: Если белый, то, как правило, платишь. Ты начинаешь платить со второй части школы, это старшая школа: с седьмого класса по двенадцатый, как правило, платишь. И в университете ты платишь тоже - большие очень деньги.

 

Артём Войтенков: Забавно получается: расизм, только в другую сторону уже повёрнут.

 

Михаил Аносович: Да. Как я вначале уже сказал- сейчас пытаются насадить вот это чувство вины, и это является, как бы, заглаживанием. Но, всё дело в том, что количество аборигенов достаточно небольшое. И вот эти льготы, которые предоставляются… Там много таких историй, это не только про этого писателя. Там, мама, которая по каким-то причинам, у неё было двое своих детей, или трое, она усыновила или удочерила аборигенского ребёнка. И вот она тогда писала статью в газету и говорила: "Ну, хорошо, вот они у меня все ходят в школу: я за троих плачу, а за одного нет, за одежду, за книжки. Как бы я их мама". Это расизм перевёрнутый. Но это есть.

 

Теперь к сексуальным меньшинствам. Мы ещё стоим на теме толерантности - здесь кардинальное отличие от восприятия в России и от того, что происходит там. Важно заметить, что здесь, наверное, этот разговор стоит начинать с того, что если в обществе преобладает вера в то, что сексуальные меньшинства это выбор - выбор, или значит, извращение, это как бы один взгляд, и он понятен. В России он мне понятен. В Австралии преобладает мнение, что это не выбор человека, а вот он таким родился. И соответственно, взгляды начинают быть достаточно полярные. То есть, если вы верите, что этого человека можно вылечить, то значит, его пытаются лечить. А если вы верите, что он таким родился, то его не от чего лечить, он просто такой, какой есть. 

 

Артём Войтенков: Однако, австралийцев перевоспитывали коренных. 

 

Михаил Аносович: Ну, да. Со свободой сексуальных меньшинств - это тоже совсем недавно приобретённая свобода. Ну да, то есть, парад Mardi Gras всегда проходит в Сиднее много лет. Но это как бы больше карнавал. Я ездил, смотрел. Я допускал такую смешную ошибку: когда я начал работать в Австралии, я взял отпуск и они меня спрашивают:

- "Куда ты едешь?" 

- "Да я еду в Сидней на Mardi Gras" 

Челюсть открывается. 

- "Со своей женой" 

Они говорят: "Ах, ну хорошо"

Воинствующего такого насаживания вот этой идеи я там не видел, и, в общем-то, я бы даже сказал, её там не любят. То есть, если кто-то начинает сильно, по-русски сказать, качать права по этому поводу, то это вызывает недовольство. А, в общем и целом, люди очень толерантны. То есть, если вы открыто являетесь сексуальным меньшинством, на работе это скрывать не надо. То есть, вас притеснять сильно не будут.

 

Артём Войтенков: Да. Вот ваше – сильно

 

Михаил Аносович: Я специально сделал акцент, потому что, из того, что я наблюдал в офисах, - всё равно подшучивают.

 

Артём Войтенков: Но это не притеснение. Есть шутки, есть притеснения - это разные вещи.

 

Михаил Аносович: Понимаете, Артём, обычно это подшучивание идёт за глаза. Естественно, человеку об этом не говорят, но это есть. Последние развития в этом: там сильно борьба шла за однополые браки, чтобы разрешили расписываться однополым бракам, но это не прошло. То есть, были определённые политики, которые толкали это, но это не прошло никуда. И обществу, как я вижу, это, скорее всего, безразлично. Люди просто говорят: "Надоело, давайте поговорим о чём-то другом. Вообще-то неправильно, но, отстаньте уже". Вот такой взгляд на вещи. Но, в общем и целом, конечно, если кто-то хочет пройтись по площади, покричать за свои права и надеть ленточку с радугой и что-то там требовать, то люди относятся к этому больше с улыбкой, "ну, хорошо". Вот такая ситуация. Но толерантность намного выше. Я знаю, как к этому относятся в России, недавно были буквально какие-то события, закон даже прошёл про нераспространение, или ещё что-то.

 

Артём Войтенков: Среди несовершеннолетних. Именно среди несовершеннолетних. А вся Европа и весь Запад кричит, что ай, какой ужас

 

Михаил Аносович: На самом деле, в Австралии распространения, как такового я не видел в школах, хотя сексуальное обучение там поставлено на достаточно широкую ногу, и дети получают понятие об этом рано: пятый класс, это около десяти лет.

 

Артём Войтенков: Как-то рановато.

 

Михаил Аносович: По российским меркам, наверное, да. Но, это рассказывается с точки зрения биологии. То сеть, репродуктивные органы и так дальше рассказывают.

 

Дальше мы практически плавно подошли к обучению в Австралии. Там учатся 12 лет в школе, начинается с подготовительного класса до 12-го. Начальная школа до 6-го класса, а потом с 7-го по 12-ый начинается старшая школа.

 

Артём Войтенков: А во сколько лет в школу идут?

 

Михаил Аносович: В подготовительную идут с пяти лет и её заканчивают в 18. 

 

Артём Войтенков: А детский сад есть?

 

Михаил Аносович: Есть, но они там разнятся по категориям. Есть детский сад, который только предназначен для подготовки к школе, то есть это порядка двух раз в неделю по три часа. А есть детский сад, который предназначен для того, что ребёнка сдать и уйти на работу. 

 

Артём Войтенков: Я так понимаю, ваши дети, они же там родились?

 

Михаил Аносович: Да, там родились обе.

 

Артём Войтенков: То есть вы это всё проходили - все эти детские сады вот эти местные?

 

Михаил Аносович: Да. Они у нас ходили и в детский сад достаточно короткое время для того, чтобы жена могла работать, но потом они у нас в основном ходили чисто в детский сад, который предназначен для подготовки к походу в школу (жена потом перестала работать). Это мы затронём, это тоже очень интересная история есть. 

 

Разница в начальной школе в обучении очень серьёзная с точки зрения восприятия российского мышления. Это очень частая тема разговоров мигрантов, как всё неправильно и плохо, и вообще обучение здесь состоит не так. Но если посмотреть на это дело серьёзно, то в России до сих пор основная, насколько я понимаю, система, она является той, которая была заимствована из Германии. То есть дети сидят за партами, все должны слушать учителя, то есть такая академически направленная. Если ребёнку не сидится по тем или иным причинам, и он хочет поваляться, то это не воспринимается никак: это родителей в школу (я не знаю, дневники сейчас или нет), в дневник запись.

 

Артём Войтенков: Есть, конечно.

 

Михаил Аносович: Ну, вот. 

Начальная школа там это очень-очень расслабленная среда. Очень часто уроки проходят, сидя на полу в кружочке. То есть сидит человек в середине и вокруг дети сидят. Это может быть чтение книги, это может быть игра на музыкальном инструменте, это могут быть какие-то математические игры. То есть, в общем-то, очень расслабленное это всё. 

 

Вначале это немножко приводит в шок, потому что это всё видишь и думаешь: "И как из этого может что-то получиться?" Но это приводит на самом деле к нескольким позитивным вещам, ну и, естественно, есть и негативное. Негативная на самом деле одна: если человек может учиться, то, сидя за партой и слушая учителя, этот процесс происходит более эффективно и быстрее. 

 

А позитивные вещи из начальной школы. Мы говорим о самых первых классах, то есть подготовительный, первый и, может, чуть-чуть второго.

 

Артём Войтенков: Там есть такое понятие как подготовительный класс - нулевой, да?

 

Михаил Аносович: Да, подготовительный. Позитивные вещи, то есть плюсы какие:

- Во-первых, дети бегут в школу. Такого, чтобы "мама" или "папа, не хочу идти в школу", я не видел или бывает очень редко.

 

Артём Войтенков: Удивительно.

 

Михаил Аносович: Да, это действительно удивительно, потому что не напряжно в начале и интересно. 

- Второе - то, что происходит достаточно разногранное открытие мира, то есть на музыкальном инструменте поиграли, ещё что-то, даже иногда дают поспать. Если там, особенно в подготовительном классе, сначала учатся по полтора-два часа, потом есть часть урока, где они, по-моему, полчаса валяются. Даже можно, если ты устал, подремать. 

 

Артём Войтенков: Но это же получается детский сад по-нашему? Пять-шесть лет, первые два класса - это детский сад.

 

Михаил Аносович: Получается, что так. Да, у нас в школу идут с семи. 

 

Артём Войтенков: Сейчас 6-7.

 

Михаил Аносович: Да, 6-7. Потом это начинает превращаться в более знакомый процесс для нас. Дальше уже здесь зависит от района, от того, какие ученики в классе. 

 

Из такого, сильно отличающегося, говоря об инвалидах, там в той школе, где дочери ходили вначале, где мы жили, там существовала программа: обязательно должен был быть ребёнок инвалид в классе.

 

Артём Войтенков: Ничего себе! 

 

Михаил Аносович: Да. 

 

Артём Войтенков: А если его нет? Вот нет.

 

Михаил Аносович: Ну, нет... Без этого это считается плохо.

 

Артём Войтенков: Надо найти...

 

Михаил Аносович: Да. Надо найти, чтобы был. Это поощряется. Это делалось для того, чтобы инвалид чувствовал, что он находится в нормальной среде. Иногда попадались дети настолько больные, что, в общем-то, там было не о чем разговаривать. То есть к ним был приставлен специальный учитель, человек приходил и человек сидел. Но это серьёзно умственно больные дети. Но это делалось также для детей, которые были здоровы, чтобы они видели, что, да, это есть, вот, он сидит, но он другой.

 

Артём Войтенков: Приучают.

 

Михаил Аносович: Да, приучают, с этим люди вырастают. И дальше это продолжается. Это достаточно всё расслаблено. Там идёт по экспоненциальной на самом деле. То есть тяжесть и интенсивность учёбы, она продолжается по экспоненциальной к концу. То есть последние классы школы, насколько я понимаю, они сравнимы с нашим первым курсом университета, как это было раньше.

 

Артём Войтенков: Если 12 лет учиться.

 

Михаил Аносович: Да. То есть люди заканчивают в 18. Там проходят уже по математике производные, то есть серьёзные какие-то затрагивают темы. 

 

С точки зрения образования, что обычно приводит в шок тоже: там нет физики, химии, биологии в начале. Там есть предмет, называющийся "наука". 

 

Артём Войтенков: Science.

 

Михаил Аносович: Да, science.

 

Артём Войтенков: Да, это я уже слышал неоднократно из разных стран.

 

Михаил Аносович: И это приводит тоже вначале: "Как такое может быть?!" А на самом деле нормально, это не трагедия - в зависимости, конечно, от учителя, от школы. К чему это приводит? К тому, что пытаются дать... базу - будет слишком громко, наверное, сказано. Пытаются дать...

 

Артём Войтенков: Знакомство, наверное.

 

Михаил Аносович: Знакомство: "А вообще это о чём?" То есть химия с физикой, с математикой, с биологией - как это вообще всё вместе работает, о мире.

 

Артём Войтенков: Так оно потом разделяется?

 

Михаил Аносович: Да. Потом разделяется на блоки. То есть в конце это уже абсолютно разные вещи, то есть, потом это уже совершенно обыкновенные становятся. 

 

Там существует очень сильная система частных и государственных школ. Вопрос этот и среди мигрантов, и среди населения, он такой не лёгкий, потому что частное обучение стоит очень-очень дорого. Я читал, там независимые журналисты пытались высказать своё мнение, что практически это делается для того, чтобы:

- Чтобы все были умными - не нужно.

- Нужно, чтобы были немножко и необразованной массой.

 

Артём Войтенков: Правильно: управленцы и управляемые. 

 

Михаил Аносович: Да, абсолютно верно

 

Артём Войтенков: Только, наверное, они так не называются.

 

Михаил Аносович: Не называются, нет. Но такое происходит отсечение. В госшколах, как правило, учатся до 6-го класса, то есть начальная школа нормальная. А потом происходит абсолютно качественная смена ситуации. 

- Государственные школы за исключением буквально можно по пальцам перечислить, где они в городе, где вокруг есть зона, из которой принимают, в которой недвижимость стоит примерно настолько дороже, сколько вы будете платить за частную школу.

- А остальные все школы являются серьёзно плохими можно сказать. Опять же, можно спорить: плохими как? С какой точки зрения? Если вы хотите получить академическое образование, если вы хотите работать, скажем, водопроводчиком или ещё кем-то - это совершенно нормально. Стоит заметить, что работа водопроводчиком в Австралии не является плохой. Люди зарабатывают очень серьёзные деньги, это прекрасная профессия, так же, как и строитель, укладчик кирпича.

 

Артём Войтенков: Правильно, когда у тебя трубу прорвёт, ты вспомнишь.

 

Михаил Аносович: Да, абсолютно. То есть электрики, это всё люди, которые работают руками. Естественно, у них должны быть какие-то профессиональные знания. Они с точки зрения заработка не сильно уступают тем же программистам и так далее. Такое интересное построение общества. Можно спорить: хорошо это там или плохо. Есть плюсы и минусы. 

 

Если вы хотите ребёнку дать хорошее образование, то требуется либо репетиторство достаточно сильное, либо переход в частную систему, которая дорогая. Но это наше мнение. Мы сильно по этому вопросу с женой думали, потому что это достаточно серьёзный шаг, и решили, что, да, пойдём этим путём, почему я и начал копить.

 

Артём Войтенков: То есть вы отдали в частную школу.

 

Михаил Аносович: Да, мы отдали детей в частную школу. Раньше было очень важно - какую школу вы закончили. То есть если вы закончили определённую школу, там было легче найти работу, связи, знакомые и так далее. Сейчас это сильно ушло. Наверное, что-то из этого осталось ещё, но это перестало быть настолько важным.

 

Артём Войтенков: А работодатель учитывает, какую школу вы закончили - частную или государственную?

 

Михаил Аносович: Да. Я думаю, что да. Потому что, как правило, это показывает определённую принадлежность: где вы находитесь в социальной классовой лестнице. В общем-то, если серьёзно говорить, то это развивает классовую систему, когда вот это расслоение начинается. Если у меня есть возможность, а у вас нет, то это начинается. Школы кучкуются: ученики, они же вместе, друзья и всё прочее. Это и есть порождение класса.

 

Артём Войтенков: Вы не первый, кто это рассказываете. То же самое и про другие страны. Мы видим, что происходит в США, в Европе - то же самое. То есть образование начинает резко разделять: образование для всех и образование для, скажем, управленцев. Причём, почему-то, с одной стороны это происходит под слова о всеобщем равенстве, и равенстве возможностей и прочего, толерантности ("мы ко всем хорошо относимся"), а с другой стороны - такое разделение идёт.

 

Михаил Аносович: Вы абсолютно правильно описали это. Если пойти жаловаться, сказать: "Мне не дают учиться", то вам скажут...

 

Артём Войтенков: "Я хочу учиться в хорошей школе"

 

Михаил Аносович: Да, "Я хочу учиться в хорошей школе", то вам скажут: "Ну, вот, государственная есть, а "хорошая" - понятие уже растяжимое. Вам дают учиться?" 

- "Да. Даже бесплатно". 

- "Ходите, учитесь на здоровье". 

А если вы хотите в хорошей школе учиться, то это уже разговор, по старым меркам, что называется, "кухонный разговор": "Да, мы знаем, что это бесплатное, но не очень хорошее". 

 

Здесь примеры есть разные, потому что не обязательно ходить в частную школу для того, чтобы нормально учиться. Но это, естественно, сильно помогает. Существуют примеры, когда люди приходят в школу и вылезают "алмазы" - "алмазы" такие и из государственных школ.

 

Про университеты там, как и во всё мире: они платные. К тому моменту, как дети отучились в школах, как правило, родители уже платить за детей не хотят, за университет, они говорят: "Нет, уже сам (сама)". Там существует система стипендий. Если ты хорошо учишься, то можно попасть, по российским меркам, на бюджет. Но в основном, ты платишь и дорого. Люди, как правило, уходят в 80 тысяч долга, может быть и 100 тысяч долга после университета. То есть это много. Гарантии работы никакой нет. Но как бы щадящая такая вещь - это то, что ты должен выплачивать эти деньги:

- Только найдя работу по специальности с любой зарплатой. 

- Либо, если вы найдёте работу любую, но после определённой черты, если у вас зарплата превышает что-то, вам скажут: "Ну, слушай, хоть и не по специальности, но возвращай".

 

Артём Войтенков: А если человек просто нашёл работу не по специальности и это не превышает порог, он так и работает и не платит за обучение?

 

Михаил Аносович: Да. На вас так и висит этот долг - не получилось и всё.

 

Артём Войтенков: Так можно и всю жизнь проработать.

 

Михаил Аносович: Да, можно. Это будет тянуться годами. То есть вам не придётся ничего отдавать, долг на вас висит, а что там в конце происходит - это вопрос интересный. Можно даже будет проверить мне.

 

Другой интересный вопрос - про важность образования. Например, то, что там можно пойти работать водопроводчиком, электриком, строителем, и это всё будет приносить доход. А мигранты, причём это не только русские, это китайцы, индусы, вьетнамцы, кто угодно, - приезжая, как правило, профессионалами, у них очень сильный культ вот этого образования. То есть это очень обычно, когда дети мигрантов учатся намного лучше, чем все остальные - это очень обычно. 

В государственных школах, которых существуют единицы, куда отбирают по экзаменам, 95% детей - это дети мигрантов. 

 

Артём Войтенков: Им есть, куда стремиться.

 

Михаил Аносович: Да. Особенно у китайцев это очень сильно развито. Китайцы муштруют своих детей очень сильно.

 

Артём Войтенков: Конкуренция внутренняя.

 

Михаил Аносович: Абсолютно. Сильная конкуренция. И к индусам это относится тоже. Русские, наверное, следуют за ними плотненько. Вот эта система даёт результаты. 

 

И второе, что стоит заметить: хотите вы или не хотите - иммиграция производит такой, естественный отбор. То есть если взять IQ среднестатистическое приехавшего иммигранта из России, то оно априори будет выше, чем среднестатистическое в России. Почему? Потому что люди, которые выезжают, они выезжают за чем-то.

 

Артём Войтенков: Понятно. Едет тот, кто надеется там работу получить. Ямы копать и здесь можно.

 

Михаил Аносович Абсолютно. Ну и потом, тех, кто только ямы может копать, просто не пускают, такая система происходит - фильтрация. К чему это приводит? Например, меня там часто спрашивают: 

- "У тебя один знакомый - доктор наук по физике, другой - музыкант какой-то. Что, русские все такие умные такие?" 

Говорю: "Нет, но кто сюда приезжает, в основном, да". 

 

Моя волна эмигрантская, она произошла в начале 90-ых, когда время было очень-очень смутное и когда, к большому сожалению, страна выплёскивала свои мозги куда только могла. То есть людей - куча, которая живёт в разных концах мира, которая уехала в 90-ые просто из-за того, что здесь не видели будущего. Сейчас тоже идёт, но сейчас совершенно другие причины.

 

Теперь мы переходим к достаточно интересному, наверное, ключевому вопросу. Я надеюсь, что слушателям будет интересно. За свои 20 лет я этот путь прошёл и вижу, что сейчас происходит. 

 

Про индивидуализм и про то, что никто никому ничего не должен. Это мышление "индивидуализм" - позиция общества. То есть фундаментальная разница в, я не знаю, англосаксонском, австралийском. Австралийцы - это всё равно выходцы в большинстве своём англосаксонцы.

 

Артём Войтенков: Там англосаксонцы. До сих пор страна-содружество, которой управляет королева Великобритании.

 

Михаил Аносович: Да, абсолютно. И при том, королева... У них, кстати, было несколько референдумов, когда пытались это изменить - и люди не хотят. 

 

Артём Войтенков: Даже так.

 

Михаил Аносович: Да. Люди говорят: "Зачем менять? Всё работает". Консерватизм сильный.

Чем фундаментально отличается мышление: там никто никому ничего не должен, и от государства никто ничего не хочет. То есть люди полностью надеются на себя. Это чуточку меняется. Да, там есть социальная поддержка, да, там есть определённые хорошие медицинские вещи, но, в общем и целом, таких фраз, как "плохая дорога", "вот они не построили". "Они" или "государство" ("оно)" - как такового таких мыслей там абсолютно минимум.

 

Артём Войтенков: Но дорогие-то есть плохие?

 

Михаил Аносович: Есть, дорогие есть плохие. Но если дорогие плохие, то люди по этому поводу что-то делают. То есть, если это дорога, которую ты можешь починить сам, насыпав гравий, если она в парке, то люди это делают.

 

Артём Войтенков: А если это кусок дороги автомобильной, ты его сам не починишь.

 

Михаил Аносович: Не починишь. Тогда люди будут организовывать группу инициативную. Начнётся это, скорее всего, с похода к местному депутату, представителю и так далее. То есть они будут требовать: "Ребята, выбраны – давайте, это наши деньги". 

 

Но основное различие - это "если не я, то никто ни обо мне, ни о том, что мне нужно, не позаботится". Это очень-очень заинтегрировано, прошито в мозгу австралийцев и, наверное, других западных людей, насколько я видел. То есть разговоров о том, что кто-то что-то кому-то должен, просто нет как само по себе. 

 

Это было прописано прекрасно французским философом Гюставом Лебоном. У него есть несколько вещей, где он прописывает разницу между (в те времена он называл это) славянским подходом и англосаксонским. То есть он делил категориями большими. Описано достаточно понятно. Вот эта надежда только на себя, а не на государство. Государство лишь бы не мешало - остальное сделаем. А не - "я бы сделал, да должно государство". 

 

Артём Войтенков: Я понимаю. 

 

Михаил Аносович: Понимаете, о чём речь.

 

Артём Войтенков: Я понимаю. Наши обычно, если что-то сделано не так, все говорят: "Всё плохо, никому ничего не надо". И никто ничего не делает. Все только трепятся языком обычно. 

 

Михаил Аносович: Правильно. Я последние несколько лет работаю в менеджменте. На самом деле очень хорошо описано. Там есть круг вещей, на которые вы можете оказывать влияние, и есть намного бОльший круг - всё остальное. И если вас что-то беспокоит, или по какому-либо вопросу у вас есть сильное желание что-то изменить, и этот вопрос находится вне круга вашего влияния, то существует 2 способа. 

- Первый способ - это начинать расширять круг вашего влияния, чтобы это дело исправить. 

- А второй способ - это просто замолчать, перестать по этому поводу беспокоиться и трепать нервы, "пускать волны" на пустом месте, если вы по этому поводу ничего не собираетесь делать. 

 

Наверное, самое главное - то, что когда вот это понимаешь, от этого становится вначале не по себе, то есть думаешь: "Ой!...", а потом появляется очень сильное чувство свободы. То есть понимаешь: "Вот всё, как мне надо - сам себе капитан". Это, может, самообман немножко быть, потому что общество, естественно, создаёт определённые рамки, но вот это осознание, что никто и ничего здесь за тебя не будет делать, если ты хочешь, то делай сам.

 

Артём Войтенков: Это ценно. 

 

Михаил Аносович: Это очень ценно. Если говорить о конкретике.

Парк, приезжаете туда, там висит объявление что-то типа: "Пожалуйста, забирайте мусор с собой, потому что в этом парке выборка мусора не производится для того, чтобы он бесплатным". И люди забирают. Люди приезжают, люди делают и забирают. Они хотят, чтобы этот парк оставался бесплатным. Существует выбор: ты можешь начать оставлять там мусор. В конечном итоге, скорее всего, туда привезут мусорные урны или же бачки, куда это можно всё выбрасывать, но тогда за въезд будут брать деньги. И таких примеров куча. Вот эта социальная активность населения, она очень высока. И это я связываю с этим "Никто за тебя ничего делать не будет. Если ты чего-то хочешь - вставай и делай".

 

Артём Войтенков: И это очень правильно. Это вот то, чего нам не хватает, кстати, очень сильно.

 

Михаил Аносович: Артём, я вижу изменения: чуть-чуть начинается. За 20 лет поколение, которое росло после развала СССР, оно вот это - правильно или не правильно - начинает впитывать, оно видит, что особой заботы нет. Но всё равно вот этот груз, что государство или кто-то за тебя что-то сделает или само сделается - это всё равно живёт очень крепко. И вот это меня на самом деле удивляет. Я разговаривал - людям часто это не нравится, потому что как бы косвенно ты их обвиняешь, что они ленивые или инертные. Но вот это есть. 

 

Продолжая про индивидуализм. Там очень ценят персональное пространство, уважают. Вы имеете право быть одни даже в людном месте, чтобы вас не трогали, какие-то беседы с вами не заводили. 

 

Потом существует также достаточно глубокое понятие, что моё мнение может отличаться, моё видение того, что и как должно происходить или делаться, оно может отличаться от видения вашего. Это полутолерантность, полуиндивидуализм. Это почти, как из "Собачьего сердца": 

- "Купите журнал" 

- "Не хочу". 

- "Почему?" 

- "Просто не хочу". 

- "Вы что, не любите детей?" 

- "Нет, люблю. Просто не хочу".

 

Артём Войтенков: Это с чем связано? Это связано именно с глубоким уважением мнения другого человека, или связано, что "а мне всё равно, о чём он думает"?

 

Михаил Аносович: Я думаю, это смесь. Если вы приходите на пляж с детьми, они играют у вас, там песочек (когда они у нас были маленькими). Если рядом сидит другая семья и их дети такого же возраста - они будут играть. То есть, чтобы дети играли вместе, считается вежливым подойти и сказать: "А ничего, что мой ребёнок с вашим куличи будет лепить?" Для российского человека маразматично. 

 

Артём Войтенков: Ну, да. Они сами играют. 

 

Михаил Аносович: Сами должны играть и "вообще, не лезь ко мне, иди и там занимайся". Почему это делается? Во-первых, я не знаю, хотят ли родители этого ребёнка, чтобы он играл один или чтобы он играл с моим. Можно много производных из этого процесса вывести. 

 

Как это видно? Это пример может простой.

Когда мы приезжаем сюда, мы идём в Серебряном бору на пляж. Мы ещё не успели положить полотенце на траву или на лежак, к нашим детям уже прибегает девочка: "Как тебя зовут? Пошли играть". И они убегают. Они прибегают со светящимися глазами и говорят: "Мама, здесь так интересно. Папа, меня позвали (Настя или Коля). И здесь вообще всё такое происходит". Это прекрасно. 

 

Но, чтобы была понятна точка зрения индивидуального пространства и права на него, я приведу пример: что, если вы не хотите, чтобы ваш ребёнок играл в той или иной компании по каким-либо причинам – не важно, по каким. Вам не нравится.

 

Артём Войтенков: Просто мы туда не идём тогда.

 

Михаил Аносович: Да. Или же вам пора уходить, например, а ребёнка позвали, и из этого может получиться скандал. То есть я пытаюсь вам показать две... Это, опять: не хорошо или плохо - это просто по-другому.

 

Второй пример, который очень показателен. 

У нас сосед. У меня кусок дороги перед домом, где мои, наверное, семь метров, а его два – и он один кусок этой травы. Когда я кошу, я кошу все 9 метров. Когда он косит, он косит два и так аккуратненько оставляет мои семь. Почему я рассказываю? Мы там жили 11 лет, это происходило в начале. 

Я думаю: "Как это можно объяснить?"

Он не хочет идти ко мне домой и спрашивать: "Косить тебе эти семь метров или нет?" 

Но он оставляет право: может, ты траву подлиннее хочешь", может, ты со мной хочешь покосить. 

 

Артём Войтенков: А что он будет ваши семь косить, когда у него два.

 

Михаил Аносович: Ходишь ты с этой косилкой - пройдись: быстро же. В общем, разные мысли появлялись. Это длилось порядка меньше года. Он стал косить и мои семь. 

 

Артём Войтенков: А! Вы его перевоспитали. 

 

Михаил Аносович: Да. Мне доставляет удовольствие. 

Например, мы идём, собираем ягоды где-то, скажем, привозим 15 килограмм ягод (едешь на ферму, собираешь). Куда их девать? Варенье особо мы не варим. Поесть, туда-сюда. Мы берём и такими, маленькими ведёрками раздаём соседям. И мне это чисто доставляет удовольствие смотреть на их реакцию, когда к ним приходит человек, которого они знают (мы живём с ними долго): 

"Вот вам, пожалуйста, ведро ягод". 

И они не знают, куда деваться: "Зачем? Почему ты мне даёшь?

- "Мне с вас ничего не надо. Мы ехали собирать, у нас много. Это просто вам. Ешьте". 

Это вызывает такое смятение, но к этому привыкают. Потом они понимают, что живут там, они из России, там это так принято. И потом могут даже тебе что-то принести. Но то, о чём я говорил, что никто никому не должен, и если ты не встанешь и сам ничего не сделаешь, - это, наверное, одна из ключевых вещей.

 

Артём Войтенков: Кстати, вы первый, кто это подробно объяснил, из чего всё происходит. Многие люди рассказывали, что "они вот такие, за рубежом это делают не так, это делают не так, это плохо". Но вы просто показали, что это что-то другое. У него есть и свои достоинства, есть и свои недостатки. Но всё просто зависит от того положения, через которое на это смотришь.

 

Михаил Аносович: Абсолютно. Это не хорошо и не плохо. Это просто по-другому. 

Теперь про медицину в Австралии. В Австралии существует такая система, она называется Medicare. Это всеобщее медицинское обслуживание для всех, кто имеет право там проживать. Это относится ко всему: походы к врачу, госпиталь и так далее, то есть всё это покрыто. Ну и, естественно, ты за это платишь, как и в любой системе. Это 1,5% от твоих налогов плюс оплата процента, и, как в большинстве стран, эта система время от времени трещит по швам, то есть денег не хватает.

 

Артём Войтенков: Отчисляют медицинские с каждой зарплаты. А когда вы идёте к врачу (зуб болит, ещё что-то), вы ему платите?

 

Михаил Аносович: Короткий ответ на это: "Да, платишь". Но это зависит от того, к какому врачу. Зуб - плохой пример, потому что зубы под эту систему не попадают. Зубы - это вообще считается дорого, в зубах ничего бесплатного нет, если только вы не попадаете под малоимущих. То есть если вы малоимущий, то вы можете лечиться, то есть там есть программа, которая обеспечивает.

 

Артём Войтенков: Нет, ну, мало ли что. Вы пришли, там, ногу подвернули.

 

Михаил Аносович: Да, то есть любое другое - да, вы, как правило, будете платить. Существует шкала, по которой государство говорит, что определённая процедура должна стоить столько-то, или приём к терапевту должен стоить столько-то. А сам терапевт может решить: работать ли за эту цену либо же он может брать больше.

 

Артём Войтенков: Там есть разделение на государственную и частную медицину?

 

Михаил Аносович: Есть. Там есть частные и государственные госпиталя. То есть врач, терапевт, его нет частного или же государственного, они все частные. Доктор - у него свой бизнес, и он принимает людей. Ему надо иметь лицензию от государства. Частным является только, когда госпиталь, то есть здание, палаты, еда в нём, а доктора, они могут работать, как в частном госпитале, так и в государственном здании. 

 

Артём Войтенков: Понятно. То есть они специалисты со свободным заработком.

 

Михаил Аносович: Да, абсолютно правильно. Как я уже заметил, что система иногда трещит по швам, то есть не хватает, очереди на определённые процедуры. И в последние уже, наверное, лет десять правительство начало очень-очень сильно насаждать (я это называю "добровольно-принудительную") частную страховку. 

 

В принципе, вам страховка в Австралии теоретически не нужна. У вас есть Medicare - вас должны вылечить. И, к счастью, если с вами случится авария, сердечный приступ или что-то очень-очень серьёзное или плохое, это работает на 100%. То есть, если вы действительно попадёте, вы будете лечиться в госпитале, это вам не будет стоить ничего. 

 

Такие вещи, как, не приведи Бог, заболевание раком, колени, суставы, локти, то есть не смертельные вещи - это многомесячные потенциально очереди. Если вы не можете водить машину - ну, извините. Не умираете? Костыль... и пошли. То есть это есть. Поэтому существует система вот этих частных страховок, которая вам должна покрывать расходы, во-первых, в частном госпитале, во-вторых, она должны вам покрывать расходы сверх того, что платит государство. То есть терапевт, например, должен оплачиваться, скажем, 50 долларов (визит к терапевту), а терапевт берёт с вас 70 долларов. Так вот эта разница между пятидесятью и семидесятью покрывается страховкой частной. 

 

Артём Войтенков: Не государственной, а именно из частной?

 

Михаил Аносович: Да, из частной - частной страховки. Вопрос этот сложный, и я это называю парадоксом, объяснить его новоприехавшим людям практически невозможно. Я не знаю, насколько слушатели поймут то, что я начну сейчас рассказывать после этого, потому что это звучит, как "Алиса в стране чудес". Но Австралия, она категорично не хочет быть в смысле медицины такой, как Америка, и они очень часто заявляют: "Мы отвергаем американскую систему страхования, где, если у тебя есть деньги, ты получаешь лучше лечение". Это категорически отвергается. Даже в госпитале иногда не прямыми словами, но тебе могут дать понять... Если ты говоришь: "Подождите, у меня страховка. Что я здесь сижу?", - вас достаточно жёстко могут поставить на место: "Сидите, как все. Страховка ваша - это очень хорошо, что она у вас есть, но...".

 

Артём Войтенков: Вы имеете в виду государственная?

 

Михаил Аносович: Нет, и частная.

 

Артём Войтенков: А, даже частная?

 

Михаил Аносович: Да. Если вы сидите в большом госпитале в государственном...

 

Артём Войтенков: В очереди.

 

Михаил Аносович: Да. Это никак не помогает. Парадокс. Когда вы приезжаете в госпиталь государственный, а все, как правило, большие госпитали, они государственные. Частные госпитали, они очень специализированные. 

 

Артём Войтенков: У нас обычно говорят "больницы", "поликлиники". Госпиталь - это военная больница, скажем так. Это у нас вот так распределяется.

 

Михаил Аносович: А, больницы, да. То есть, если в больницу, вы приезжаете, то часто люди скрывают, что у них есть частная страховка.

 

Артём Войтенков: Это им как-то помешает что ли?

 

Михаил Аносович: Да, потому что, если вы скажете, что у вас есть частная страховка, вас могут запустить как частного пациента в государственном госпитале.

 

Артём Войтенков: И государство не будет платить за вас, да?

 

Михаил Аносович: Оно будет платить до предела, но врач, если видит, что вы - пациент с частной страховкой, вместо, там, 50 долларов, будет брать 150. 

 

Артём Войтенков: Спрашивается: зачем тогда она нужна?

 

Михаил Аносович: Артём, очень хороший вопрос, и на него однозначного ответа нет. Я могу только сказать одно, что когда наших две дочери родились, мы страховку не покупали не потому, что у нас не были денег, а потому, что мы просто решили, что она нам не нужна в то время была. Последнее время мы её стали покупать, потому что, как я сказал, добровольно-принудительной страховка является, потому что государство тебе добавляет ещё один процент к налогу, если у тебя частной страховки нет. 

 

Артём Войтенков: Да... Как всё деньгами-то управляется.

 

Михаил Аносович: Да. То есть вам это добавляется. Ты смотришь и думаешь: "Ну, хорошо". Либо ты отдаёшь практически 80% цены частной страховки просто в налоги ещё. Как бы такой кнут, очень серьёзный. 

 

Чтобы было понятно, о чём идёт речь, то есть в простых терминах. Моя дочь несколько лет назад, катаясь на роликах, сломала достаточно сильно руку. Её привозят в госпиталь, там происходит лечение. Ко мне подходит человек и говорит: "Вот вам листочек. Пожалуйста, заполните". 

Листочек говорит примерно следующее: "Пожалуйста, вы вам абсолютно гарантируем, если у вас есть страховка, заполните, дайте нам эту информацию. С вас не возьмут ни цента. Не бойтесь дать нам эту информацию, потому что мы её используем для того, чтобы для госпиталя что-то из этой страховки взять". 

То есть это показывает, что это - системная проблема. Сложно... Были примеры, когда, например, мы делаем одну и ту же процедуру (это из моего прямого опыта) - по-моему, мне делали гастроскопию или ещё что-то, она делается. Потом мы разговариваем с моим другом. Он по какому-то удивительному стечению обстоятельств делал то же самое, но он делал по страховке, он платит больше на 400 долларов из своего кармана, а я не плачу ничего.

 

Артём Войтенков: Получается, что не страховая компания платит, а ты ещё?

 

Михаил Аносович: Ну да.

 

Артём Войтенков: Вообще-то, да, странно.

 

Михаил Аносович: Ну, сложно, сложно. Там платишь ты, потом ты пытаешься это вернуть из страховой компании. То есть вот такое.

 

Артём Войтенков: Они говорят: "Не страховой случай". Да?

 

Михаил Аносович: Они тебе говорят: "По нашему графику вы заплатили столько-то, но всё равно из вашего кармана тоже надо немножко взять". Это сложно, сложно. 

 

В общем и целом, если брать, - медицина находится на очень приличном уровне, грех жаловаться. Наверное, просто начальный разбор вот этого всего, как это и где работает, - он занимает немножко времени. Когда уже ты это знаешь, ты живёшь достаточно комфортабельно.

 

Из интересного. Вот это кардинально отличается от того, что мы имеем здесь. Это, кстати, из того, что мы обсудили только что до этого об индивидуализме: вы лечитесь сами там, с помощью доктора. 

 

Артём Войтенков: Я понял уже, да. А у нас здесь лечат врачи тебя, и делают это обычно неправильно. 

 

Михаил Аносович: Да. И потом можно на них жаловаться и говорить: "А вот я пошёл, а он или она, такая-то такая, мне не то залечила". Здесь это вначале приводит в лёгкий шок, особенно, если это люди в зрелом возрасте, которые уже прожили в системе, где лечат врачи.

 

Это абсолютно общее явление, когда вы приходите в кабинет к врачу специалисту. Если он специалист по позвоночнику, значит, у него будет стоять модель позвоночника, если специалист по коленям - значит, сустав коленный и так далее. И он вам рассказывает, делает такой мини-ликбез по тому, как всё работает. Он вам говорит: "Если у вас здесь, то это у вас отходит. Здесь эту штучку вот так". И потом обязательно где-то прозвучит (он вам говорит): "Мы можем вам сделать вот это, может вот это. Мы можем сделать и вот это. Я бы не советовал, потому что больше минусов, а вот первые два варианта... Какой из них хотите?

И выбор действительно ваш

 

Существует, естественно, вещи, если вас привозят в госпиталь и вы без сознания, вам делают то, что требуется - понятно. Но вот в таких вещах, как не смертельные какие-то вещи, вам это всё объяснят до мельчайших подробностей, иногда даже до смешного. То есть уже хочется сказать: "Ну, понял. Давайте уже перейдём... Я сюда пришёл не изучать, как работать мой позвоночник, локоть или колено, или палец. Мне просто хочется это вылечить". 

Но вам это очень-очень так объясняют, и врач является вашим партнёром так же, как и юрист, бухгалтер, которого вы можете пользовать, или же любой другой профессионал, к помощи которого вы прибегаете. Вот это кардинальное отличие медицины. То есть это не хорошо и, наверное, не плохо. Это просто по-другому. И когда вы это понимаете, от этого становится немножко легче. 

Ты понимаешь: "Хорошо. Так и всё. Дальше будешь думать сам". 

Это приводит к тому, что начинаешь пытаться разобраться в тех болезнях, что с тобой происходит, может быть, через тот же Гугл, чтобы уже разговор шёл какой-то.

 

Артём Войтенков: В этом есть свои достоинства, кстати, в этой системе.

 

Михаил Аносович: Абсолютно. Это медицина. 

 

Дальше мы переходим к ещё одной такой, интересной теме: они и мы, мышление. Потенциально немножко даже болезненная тема может быть для слушателей, потому что я буду затрагивать вещи, которые я прошёл на себе. Сейчас мне даже немножечко иногда не по себе, потому что когда я смотрю назад, себя видишь немножко в другом свете.

 

Во-первых, начнём с того, что Австралия - это чрезвычайно законопослушное общество, то есть до одурения, извините, если можно так выразиться. В подавляющем большинстве случаев - большой плюс. Понятно, что дороги переходятся на зелёный свет.

 

Артём Войтенков: Даже когда машин нет, всё равно все будут стоять?

 

Михаил Аносович: Да, как правило. Исключением может являться то, что это очень маленькая дорога и машин ну, действительно нет, то есть их нет, тогда будет переход. Если вы идёте с маленькими детьми, скорее всего, вы всё равно будете стоять. Это относится дальше ко многим вещам. Это общество очень законопослушное.

 

Например, когда вы видите видеокамеру - камеру, которая снимает, если вы превышаете скорость, то в Австралии не мигают фарами, полицейских никак не обозначают, и меня это забавляло: "Ну как? Ребят, где же солидарность? Водители, ну, почему?

Очень часто этой темы избегали.

А когда-то я получил такой, очень отрезвляющий ответ на это. Они сказали: 

- "А зачем? Ты хочешь предупредить человека, который превышает скорость, о том, что там стоит полицейский, чтобы он не получил штраф"

- "Ну да. А как же? А потом меня предупредят. Нормально?"

- "Нет. Ездить надо по правилам. А тот, кто превышает скорость, должен платить штраф. А если он это будет продолжать делать, то он может сбить человека... и даже эта ниточка может даже привести к твоему ребёнку". 

 

Это меняет кардинально взгляд на ту, казалось бы, абсолютно ясную ситуацию, что "Ну, вот, дураки - не делают. Просто не понимают, как это нужно". 

 

Артём Войтенков: Скорость-то превышают?

 

Михаил Аносович: Превышают, но не сильно. Когда я рассказал у себя на работе в Австралии, что в России приняли закон о превышении скорости плюс-минус 20 километров, то люди думали, что я оговорился. В Австралии дают 3 километра. Превышают, да, но это очень сильно наказывается и серьёзными штрафами. А в совсем плохих случаях, если вы превышаете, по-моему, больше, чем на 30 километров, у вас просто отберут права сразу, без всяких разговоров, на год. 

У меня, кстати, сосед (возвращаясь к нему, который косил траву), он ехал в северной Австралии по абсолютно пустой дороге на очень высокой скорости, и его полицейский вертолёт отследил, и у него были отобраны права. Он потом страдал чуть меньше года. 

 

Следование законам - это кардинальное отличие от российского подхода. В России законы соблюдаются, но...

 

Артём Войтенков: Но меньше уважаются.

 

Михаил Аносович: Намного меньше уважаются. И, как сказал, классик (это ещё было до революции) – "строгость российских законов компенсируется необязательностью их выполнения". И вот это живёт в нас до сих пор. 

Я на это сейчас смотрю так: да, есть законы совершенно маразматичные, которые мешают жить. Но проблема в том, что когда общество в целом считает возможным не соблюдение законов, мелких правил даже, и не соблюдение относится не к грубому нарушению, а, скажем, к интерпретации того или иного закона. "Мусор не бросать". Ну, бутылка - какой это мусор? А, ерунда (или фантик). А кто-то может оставить целый мешок. 

 

В обществе, где "нет" - это значит Нет: ни фантик, ни мешок, ни бутылка не оставляется принципиально, то есть люди слушаются. Вот это сильно видно, и это приводит к тому, что российский особенно турист, он может выглядеть в глазах западного человека, который живёт на Западе, который следует законам, если не хамовато, то невежей. То есть если написано "не купаться", а мы купаемся (по понятным причинам: а что не купаться, жарко ведь), это выглядит шокирующе немножко. Это сильно заметно на самом деле. 

 

Например, даже я сегодня ехал в метро, я обращаю внимание на то, что люди начинают заходить прежде, чем начинают выходить. Почему? Дикость какая-то. 

Ещё, например, я опишу, о чём идёт речь. Это было несколько лет назад. Мы летели из какого-то азиатского города в Москву, и на самолёте была группа русских пассажиров и группа китайцев. На самом деле, из моего опыта, русские и китайцы, они очень близки, чрезвычайно близки по восприятию мира: это конкуренция, это отпечаток социалистического прошлого, это необязательность соблюдения законов, это находчивость такая бытовая. Группа российских туристов что-то распивала, какой-то алкоголь, а китайцы играли в карты (это совершенно действительная история, это было порядка 7-8 лет назад). 

 

И тут объявляют: "Пожалуйста, сядьте на месте, пристегните ремни - входим в зону турбулентности". 

Что происходит? 70% самолёта садится, пристёгивает ремни. Китайцы и русские продолжают заниматься тем же, чем и занимались. Стюардессы начинают бегать их упрашивать, а те им начинают говорить, что турбулентность - это нормально, нам она не страшна. Происходит такой мини-хаос, западные стюардессы начинают очень от этого нервничать, не зная, что делать. А российские с этим достаточно легко разбираются либо путём окрика, либо угрозы. 

 

Когда летишь из Австралии, там обычно два колена. Первое колено - это из Австралии в какую-либо Азию, либо Эмираты прилетаешь, а дальше самолёт заполняется больше людьми, которые летят в Москву, это естественно, потому что рейс в Москву. И вот эта разница вообще в пассажирах и в поведении достаточно сильно видна. Опять, Артём, я для слушателей тоже хочу сказать: если мои слова звучат как осуждение - это неправильное восприятие. Я просто описываю разницу. 

 

Вторая вещь, которая про "они и мы", которая тоже является достаточно фундаментальной, это вера русского человек или же иммигранта... Да даже не иммигранта, а вера русского человека в свою супернаходчивость или смекалку. Я не знаю, было это порождено сатириками в конце 80-ых или в начале 90-ых, потому что я помню, что, по-моему, это Задорнов, Жванецкий рассказывали.

 

Артём Войтенков: Задорнов до сих пор на этом коне едет.

 

Михаил Аносович: Не может быть. До сих пор ездит?

 

Артём Войтенков: До сих пор, да. "Какие они тупые, как мы умные. Давайте выпьем по этому поводу". 

 

Михаил Аносович: То, что он едет на этом коне, я не знаю, делает он это специально или.... 

 

Артём Войтенков: Это же деньги ему приносит, поклонников, людей.

 

Михаил Аносович: Следует отдать ему должное: это является реальностью, действительно такое есть. Они тупые, а мы знаем, как это по-другому как-то. Как правило, это может быть связано либо с обходом какого-то закона: "Они на зелёный свет, а машин нет - вот тупые (а мы переходим)". То есть много-много вещей. 

 

Я не помню, Задорнов или Жванецкий сказал (классическая шутка), что американцы потратили огромное количество денег, изобретая ручку, которая пишет в космосе, а русские писали карандашом. Вы знаете, что это миф. На самом деле ручка, которая пишет в космосе, была придумана американцами, Фишером. Пол Фишер её придумал в 56-ом году. Её русские используют в космосе, а писать карандашом в космосе не полезно, потому что кусочки графита начинают летать, и это может быть вредно. Я верил в этот миф, и меня он очень всегда растормашивал, мне это очень нравилось. Когда я узнал об этом, прочитал немножко, покопал, мне стало как-то жутко обидно. Думаю: "Ну, как же так. И вот это уже отобрали, и с космосом связанное". Так просто и элегантно всё это было.

 

Артём Войтенков: Почему? По космосу мы ещё впереди пока.

 

Михаил Аносович: Естественно. Вещей на самом деле много. И сказав о том, что они тупее, мы умнее - в этом есть доля правды. Но, к сожалению, когда мы используем это очень широко, оно приводит к негативным последствиям. Потому что некоторые вещи просто люди не понимают, нарушая какие-то мелкие законы, какие-то правила, говорят, что это умнее, ловя рыбок в бассейне в гостинице, потому что это просто весело. Это приводит не к правильному имиджу россиянина. 

 

В некоторых вещах мы действительно намного более смекалистее. Например, программирование. Русские программисты ценятся - нестандартное решение. Если бы это относилось только к хорошим вещам, правильным, это было бы очень здорово. 

 

Артём Войтенков: Было бы хорошо.

 

Михаил Аносович: Было бы хорошо, это выявляло бы нас в хорошем, правильном свете. Но, к сожалению, сейчас это в лучшем случае это 50 на 50, а то, может быть, и меньше. Опять же, вспоминаю, как в магазинах бирки приклеивали, чтобы не выносили. Они говорят: "Ха-ха, русские мигранты эту бирочку отрезают и эту вещь выносят" - это ужасно. Это на самом деле это правда. Это так есть. После этого стали бирочки зашивать. 

 

Кто тупее, кто умнее - это серьёзное различие. Прожив долго достаточно на Западе, ты начинаешь понимать, что, во-первых, не всё так однозначно, и второе - это то, что иногда, к сожалению, мы выглядим не в лучшем свете. 

 

Артём Войтенков: А ещё вот интересно. Вы сказали "прожив много лет на Западе". Австралия от нас, в общем-то, юг и больше восток.

 

Михаил Аносович: Ну да, юго-восток.

 

Артём Войтенков: А "запад" - это с точки зрения цивилизации Запад? 

 

Михаил Аносович: Да, с точки зрения цивилизации. 

 

Потом ещё из интересного. Например, про соблюдение законов или их несоблюдение. Я очень коротко расскажу такие, смешные истории с приёмом на работу. Прожив там несколько лет уже, совершенно естественно, ты помогаешь людям, которые приехали недавно, пытаешься дать какой-то совет. 

 

В Австралии, как правило, если ты подаёшь не на очень высокие позиции, то сначала ты разговариваешь с человеком, который находится в агентстве, который, как правило, профессионально ничего не знает о той области. Он просто пытается посмотреть на тебя, вообще, кто ты. Если ты эту стадию прошёл, то он тебя отправляет дальше в организацию, где хотят найти ту или иную позицию. Так вот там один из классических вопросов на интервью: "Скажите, какие у вас недостатки?" На этот вопрос существует такой же классический ответ: "Я слишком тяжело работаю", или "У меня большие требования к себе". Это написано в книжках, это не секрет. Мы говорим о начале 90-х, тогда Интернета особо сильно не было. Можно было пойти в библиотеку, открыть книжку - там было всё написано. 

 

Люди приезжают, ты начинаешь говорить: "Слушай, вот один из таких, немножко каверзных вопросов, которые в России в то время и подавно не спрашивали, это когда тебя спросят о недостатках, ты придержи язык, не надо рассказывать, что и как. А ты скажи вот так". И у меня было несколько случаев, когда на меня смотрели и говорили: "Ну, Михаил, это же так просто. Это же вот написано в книжке. Нет, мы не можем, это же дураку понятно, что вы это прочитали и отвечаете. Нет, это не подходит. Мы же блоху подковать можем вообще". 

 

Идут. Что-то говорят. Работу, естественно, не получают. Почему? Начинаешь объяснять:

- Вот, представь, 10 человек приходят к девочке или дяде на интервью. Она ничего не понимает, она задаёт вопросы по анкете, делает либо "крест" либо "галочку", какие там замечания. Вот пришли девять, рассказали, когда спрашивают, какие у вас недостатки, отвечают либо "тяжело работаю", либо "слишком требователен", либо какая-то другая чушь, которая стандартна, чтобы избежать честного ответа - не честного, а откровенного, скажем так. И вдруг один из десяти начинает тебе выкладывать что-то такое.... Естественно, это, наверное, очень интересно человеку, человек просыпается, но потом он делает анализ и думает: "Нет, Боже мой, что-то здесь не то, что-то неправильно". То есть это произошло не по меркам, не по трафарету, не по правилу, по которому играется игра. Ну и что после этого? 

 

Мы переходим. Здесь две остались темы: бюрократия и жизнь в кредит

Бюрократия есть, она такая, в общем, там здоровая, укоренённая и во многих случаях помогающая процессу. То есть это не обязательно ругательное слово - "бюрократия". Очень важно понимать, что это система, что бороться с системой это то же самое, что и бороться с ветряными мельницами. То есть, если вы верите, что что-то неправильно и вы пытаетесь доказать, что система подточена не так, - результат на 99,9% гарантирован, что вы ничего не добьётесь, потому что просто такого не бывает, чтобы система, выстроенная за годы, могла где-то давать сбой и что-то там не так делать. 

 

Второе - это то, что существует очень много процессов, где надо либо поставить "галочку", либо "крестик". Не важно на самом деле, какая является реальность, если у вас количество "галочек" превышает количество "крестиков", то у вас будет всё хорошо, вы переходите дальше, что бы это ни было. То есть вы знаете, как играть в эту игру, вы можете достигать. 

 

Когда у нас родилась первая дочь, мы пригласили нашу маму к себе. В заявлении на визу мы честно написали (к тому моменту у меня была такая эйфория, наверное, ещё по поводу, как это всё хорошо, что всё такое розовое, розовые очки такие были) в анкету, что мы приглашаем маму по уходу за её внучкой, мы хотим, чтобы она нам помогла ухаживать за её внучкой, а жена пойдёт на работу - работать и платить налоги. 

 

Артём Войтенков: С точки зрения русского совершенно, в общем-то, буднично.

 

Михаил Аносович: Будничная вещь и "пуленепробиваемая". Что происходит после этого? Мама подаёт, ей отказывают. Мы читаем, почему отказали. Оказывается, ей отказывают по статье, что, так как она едет сюда работать в Австралию, то въезд запрещён. 

 

Артём Войтенков: Виза не рабочая, да?

 

Михаил Аносович: Да. Виза туристическая, а она едет работать. Это происходит так: человек, который это делал, он делает "крестики", "галочки". И по сумме получается, что, да, мама едет сидеть с ребёнком. Не важно, что это её внучка - значит, она отбирает рабочее место у австралийца потенциальное. 

 

После первичного шока, который нас всех взял. Все планы разлетались, что делать? Звонили на телевидение, разговаривали, всё пытался я эту изменить систему в то время. Понятно, что ничего не меняется. Потом что делается? Мы даём объявление в газету, что мы нанимаем няню, мы заключаем контракт с нашей знакомой, несколько страниц с её обязанностями и так далее. Отсылаем этот контракт маме. Мама идёт в австралийское посольство, говорит: "Спасибо. Вы меня освободили от рабства в Австралии".

 

Артём Войтенков: Семейное рабство.

 

Михаил Аносович: Семейное рабство. Я теперь еду честно по туристической визе отдыхать, вот контракт - за ребёнком будет смотреть няня". Она получает визу, прекрасно приезжает. Пример, в общем-то, близок к маразматичному, наверное, если серьёзно говорить. Но абсолютно показателен, как работает бюрократия или же в этом случае, как она не работает. То есть как есть, так есть. Правила надо знать, правила игры надо соблюдать. Если вы хотите их нарушать - как правило, результат будет в подавляющем большинстве случаев негативный. 

 

Михаил Аносович: И последнее, наверное, это жизнь в кредит и как с этим бороться или как с этим...

 

Артём Войтенков: Существовать.

 

Михаил Аносович: Да, как с этим существовать. 

На самом деле общество австралийское сильно потребительское, как и, наверное, любые другие западные цивилизации, которые сейчас существуют. И это сильно насаждается. Дефицит существует денег. То есть дефицита товаров, естественно, никакого нет - это переизбыток. Существует дефицит денег и существует культ насаждения потребления: нужно тебе или не нужно, но вот надо, чтобы было. И это есть, и это является во многих случаях проблемой, потому что на самом деле происходит гонка за чем-то таким, что реально, может быть, тебе и не нужно. 

 

Не знаю, произошло это сейчас или же это просто чисто мой средний возраст уже начинает показывать немножко сварливость, но у меня такое ощущение, что сейчас более молодое поколение требует "сейчас и всё". То есть мы не хотим ни копить, ни ждать, а требует "сейчас и всё". К чему это приводит? К тому, что, соответственно, жизнь в кредит, притом подавляюще - жизнь в кредит практически во всём. 

 

Хорошо это или плохо? Зависит от того, на что вы берёте деньги. Мы живём тоже в кредит. Я считаю, что мы живём в кредит достаточно умно. То есть, если это поставить коротко в порядок, то финансовая безграмотность или невежество в австралийском обществе достаточно высокое. По каким причинам финансовым дисциплинам таким, бытовым их не учат в школе. То есть про то, как работает кредитная карточка – про это не говорят. Почему? Наверное, потому что "а зачем?"

 

Артём Войтенков: Будут знать.

 

Михаил Аносович: Будут знать - не будут брать. Абсолютно правильно. Если кредиты берутся на потребительские вещи, то есть телевизоры, отпуска, путешествия, машины и так далее - вещи, которые связаны с комфортом:

- во-первых, ничего хорошего нет, 

- а во-вторых, это, как правило, приводит к тому, что человек попадаёт в финансовое рабство. То есть он начинает бежать, как хомячок в колесе, денег постоянно не хватает, потому что проценты набегают, эйфория по новому телевизору уже испарилась через месяц, а платить надо ещё следующие 24 месяца.

 

Артём Войтенков: А там ещё реклама нового телевизора...

 

Михаил Аносович: А там ещё новые будут уже и так далее. Засасывание вот в это финансовое такое рабство, оно там существует.

 

Артём Войтенков: А большие проценты по потребительскому кредиту?

 

Михаил Аносович: Большие. На кредитных карточках там они 15-20-25%, то есть сумасшедшие.

 

Артём Войтенков: Не маленькие. В принципе, у нас такие же кредиты, даже больше. Но у нас никогда меньше и не было.

 

Михаил Аносович: Но здесь инфляцию надо ещё учитывать. В Австралии же инфляция очень маленькая, то есть там порядка 3-2,5%. 

 

Для слушателей, для зрителей: если вы не осознаёте, что, беря потребительский кредит, вы залезаете в рабство, то я очень-очень советовал бы прочитать просто про то, как всё это работает, посчитать, насколько вы будете выплачивать больше денег и так далее. Потому что это на самом деле очень-очень грустно, и это разламывает жизнь многим даже по определённым целям, по определённым параметрам. 

 

Что значит "хороший кредит"? Хороший кредит - это когда вы берёте на покупку активов. То есть, если вы можете найти актив, который вам будет приносить больше, чем вы платите по кредиту, то у вас всё будет хорошо. Примером этому может являться недвижимость, ценные бумаги, любой бизнес, который приносит какую-то прибыль - вот эти три вещи и больше на самом деле ничего нет. То есть это бизнес, недвижимость и ценные бумаги (биржа).

 

Артём Войтенков: Да, но не все же такие предприниматели. Я так понимаю, что большинство людей всё-таки едет туда (если мы берём Россию) за какой-то хорошей жизнью, а не то, чтобы как-то там вкладываться, начинать развивать своё дело. Чтобы получать нормальную зарплату, нормальные деньги и нормально существовать. 

 

Михаил Аносович: Артём, я на это отвечу очень просто (мы уже об этом говорили): никто никому ничего не должен, каждый живёт, как считает нужным. Очень простая вещь. 

 

Приобрести хороший актив без кредита практически невозможно, потому что это, естественно, стоит дорого, каков бы он ни был. Обычно система, когда это работает: вы приобретаете актив, потом актив вам начинает приносить деньги и на деньги, принесённые активом, а не с зарплаты (иногда, может быть, чуть-чуть и с зарплаты, но лучше чтобы это приносилось активом) вы покупаете те потребительские вещи, которые вам хочется. Подавляющее большинство, к сожалению, делает абсолютно всё наоборот: они берут кредит, покупают вещи, которые хочется, пытаются выглядеть состоятельными или богатыми - как угодно, и это приводит к краху. 

 

Артём Войтенков: Мы говорим о русских эмигрантах или мы говорим вообще об австралийцах?

 

Михаил Аносович: Мы говорим абсолютно обо всех. То есть я это вижу и в России, и русские эмигранты, и австралийцы, и любые другие мигранты, которые там есть. Показательность в австралийском обществе серьёзно меньше, чем в российском. 

 

Артём Войтенков: То есть там не надо ездить на золотом Мерседесе с Rolex'ом.

 

Михаил Аносович: До определённого уровня, наверное, это что-то важно, но после... То есть, если вы на золотом Мерседесе с Rolex'ом, то это больше будет вызывать, наверное, удивление: "Ой, это кто там? Что это? Почему это?"

 

Артём Войтенков: Артист, наверное, какой-то. 

 

Михаил Аносович: Да, наверное, кто-то там...

 

Артём Войтенков: Балаган едет. 

 

Михаил Аносович: Да. То есть с кредитами жизнь, она абсолютно возможна, в этом ничего такого страшного нет. Но здесь единственное - то, что надо абсолютно чётко себе осознавать, что если вам дают деньги, то на вас зарабатывают. Если на вас зарабатывают, то, значит, соответственно, если вы из этого не извлекаете более высокий процент - вот то, что вы должны отдать обратно, то реально вы катитесь под горку вниз. То есть вам деньги надо дальше где-то доставать. 

 

Артём Войтенков: К сожалению, большинство людей этого не осознаёт. Я смотрю просто, как у нас это всё происходит, кредиты всё больше и больше берутся. Причём берутся же кредиты не просто на бытовую какую-то технику, а берутся кредиты на квартиру многолетние, а потом людей просто выкидывают. И такая статистика, очень не маленькая получается. 

 

Михаил Аносович: Это на самом деле грустно. На квартиру, понимаете, это можно сказать, что это, может, и хороший кредит, потому что жильё является активом. Оно может не приносить вам деньги, но оно растёт в цене. 

 

Артём Войтенков: Ну а в Австралии как? Многие берут же кредиты на жильё?

 

Михаил Аносович: Конечно. Большинство. Большинство людей берут кредиты.

 

Артём Войтенков: А существует ли такое, что потом они не могут выплатить? 

 

Михаил Аносович: Существует.

 

Артём Войтенков: Какой процент. Вы не можете сказать, но...

 

Михаил Аносович: Нет, я могу сказать. Я это знаю (статистику). Процент невыплат минимален, он там порядка одного. 

 

Артём Войтенков: Это немного.

 

Михаил Аносович: Да, может, двух. Да, небольшой. Но там существует достаточно жёсткая система проверки вашей кредитоспособности. То есть там это действительно минимально, но банк - система, слава Богу, там крепкая. Там Центральный банк работает нормально, кстати, принадлежит Commonwealth - государству, этому сообществу, то есть он не частный там. 

 

Артём Войтенков: Но это же страна англосаксов, Королевская, так что....

 

Михаил Аносович: Ну, да. 

 

Артём Войтенков: Так что там можно. 

 

Михаил Аносович: Ну, бывает, да, что люди... Тогда к чему это ведёт? Что банк просто забирает, вам придётся продавать дом. Если дом покрыл ваш долг - хорошо, вам повезло, а если дом не покрыл ваш долг, то ваш остаток долга перевесят на собирателя долгов, и он всё равно за вами будет ходить, требовать его. Эта система жёсткая. Там всё, что связано с финансами, это жёстко.

 

Артём Войтенков: Хорошо. Я благодарю за очень такую, познавательную беседу. Что мне нравится, что вы не перевешиваете: "хорошо", "плохо". Вы рассказываете: вот это так, но вот просто к этому можно по-разному относиться. 

 

Михаил Аносович: Ну да. Так оно и есть. Эта многогранность взглядов, она и есть на самом деле, когда вы видите в одной или двух плоскостях. Как жизнь показывает, если особенно мы говорим между национальностями или религия когда начинают перемешиваться, то, как правило, это не работает, как правило, это приводит к конфликтам. То есть надо расширять поле зрения, понимать другую сторону. И в этом смысле в Австралии дела обстоят, кстати, весьма неплохо. Хотя глупо скрывать, что там есть и конфликты на почве религиозной, то есть связанные с исламом и непринятием его в определённых вещах. Но, в общем и целом, конечно. Рад, что вам понравилось. 

 

Артём Войтенков: Хорошо. Благодарю. 

 

Михаил Аносович: Пожалуйста. 

 

Набор текста: Наталья Малыгина, Наталья Альшаева

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv - образовательное интернет-телевидение

Скачать
Видео:
Видео MP4 1280x720 (983 мб)
Видео MP4 640x360 (378 мб)
Видео MP4 320х180 (209 мб)

Звук:
Звук 32kbps M4A (AAC) (22 мб)
Звук 32kbps MP3 (22 мб)
Звук 64kbps MP3 (44 мб)
Звук 96kbps M4A (AAC) (66 мб)

Текст:
EPUB (45.21 КБ)
FB2 (163.98 КБ)
RTF (491.65 КБ)

Как живёт Америка 4

Максим Кузнецов: Как живёт Америка.
Разговор об американских новостях и пропаганде внутри страны, промывке мозгов по-американски, о школах и университетах, умышленном разделении образования для элиты и народа, гей-пропаганде для детей, взятках чиновников, работе метро, автомобильных пробках, медицинской страховке, длинном рабочем дне, кредитной системе, огнестрельном оружии у населения, американских выборах, законопослушности американцев, политкорректности и толерантности, разделении белых и чёрных, борьбе с внутренней оппозицией и подавлении несогласных, атаках дронов, власти банков, усилении полицейского режима внутри страны, и подготовке США к ядерной войне.

Контейнер

Смотреть
Слушать
Читать

Максим Кузнецов

Как живёт Америка 4

Видео http://poznavatelnoe.tv/kuznetzov_usa_4

 

Собеседники:

Максим Кузнецов - США

Артём Войтенков - Познавательное ТВ, http://poznavatelnoe.tv/

 

Артём Войтенков: Давайте начнём с того, что вы просто вкратце расскажете: когда вы попали в США, и примерно в какой области вы там занимаетесь.

 

Максим Кузнецов: В начале девяностых годов я поехал в Соединённые Штаты. Приехал сначала в Сан-Франциско. Поехал просто без особых каких-то целей: мир посмотреть, себя показать и что-нибудь найти - что делать. Потому что, бандитизмом я не хотел заниматься, торговлей тоже не особенно. Я люблю что-то создавать. Мне нравится такой подход к жизни. 

 

Пожил в Сан-Франциско: у меня там был товарищ, я пожил у него. Но там все говорили по-русски, я понял: "Я не в Россию приехал, я приехал в Америку, хочу посмотреть, как они живут". Купил машину и поехал. Пересёк Неваду, доехал до Юты: очень красиво, останавливался, фотографировал, пил кофе. В конечном итоге попал в Денвер. Денвер мне понравился просто, как город и я подумал: "Почему мне не здесь не пожить". Я снял квартиру, обнаружив, что квартира в Америке сдаётся без мебели совершенно, что для меня был сюрприз большой. У меня же ничего не было, у меня был чемодан с вещами и всё. Ну и как-то я оброс там матрасом (у какого-то мексиканца купил). Познакомился со своими соседками: у меня были три очаровательные женщины чуть меня постарше на пару лет. Они со мной как-то говорили, что-то мне показывали, ходили по городу. Потом я записался в Денверский университет, просто взял все английские классы, которые они предлагали.

 

Артём Войтенков: А вы английский как? Хорошо знали? Или так…

 

Максим Кузнецов: Я занимался английским языком, и в школе мы учили, и был у меня когда-то репетитор. И я приехал туда, и понял, что я английский не знаю. Сначала месяца три ты привыкаешь просто к языку, чтобы понимать, что говорят, потому что, слова, они же все как-то смешиваются в голове. И потом говорить начал. Пытался сразу, но не особенно успешно. А потом познакомился с туземной женщиной, мы с ней начали встречаться. Как это обычно бывает, она забеременела, родила ребёнка, и здесь турпоездка превратилась в эмиграцию.

 

Артём Войтенков: То есть, изначально вы не хотели.

 

Максим Кузнецов: Я не хотел. У меня была годовая виза. Я думал: поживу, посмотрю. Что мне там делать? Там примерно сразу понятно, что вас там не ждут. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих, никаких поддержек вам нет. Поскольку я не еврей, то, может быть еврею немножко легче в этом плане: у них есть своё сообщество, там можно взять, одолжить каких-то денег, потом вернуть без процентов, по-моему, или почти без процентов. А мне - нет, это не полагается. И мы начали жить. Я начал думать - чем заниматься. Я учился в мединституте, но там это бесполезно совершенно.

 

Артём Войтенков: Почему?

 

Мария Катасонова: Потому что, врачебный диплом российский не признаётся в Соединённых Штатах. Там нужно всё это пересдавать по новой: есть серия экзаменов, которые можно сдать, потом найти резидентуру, и потом уже превращаться во врача. Врач из меня так себе, то есть, совсем никакой. И я начал рисовать. Я рисовал тоже - закончил художественную школу, пытался стать художником. Делал там какие-то картины тушью и пером. Это как-то продавалось, но на это семью содержать нельзя. Работал инструктором по вождению: учил детей водить машины, давал им лекции. К этому моменту я уже начал что-то говорить. Как-то более-менее они меня понимали. В конечном итоге мы решили с Денвера переехать в сторону её родителей. А у неё родители в Нью-Хэмпшире (New Hampshire), старая семья. Изначально ведёт свой род от Мэйфлауэр (Mayflower ), которые приехали первые, пилигримляне. Мы переехали туда. Приехали мои родители. Папа мне сказал: "Ну, дурак-дураком, вот тебе компьютер". Купил мне компьютер и сказал: "Учись".

 

И оказалось, что к компьютеру у меня есть какое-то предрасположение, и я стал программировать. Потом, проработав в Нью-Хэмпшире (месяцев шесть я там работал на маленькую компанию), меня наняли в Атланту, работать на Си Ди Си.

 

(ред.: CDC Centers for Diseases Control and Prevention, CDC является одним из 13 отделов Департамента здравоохранения и медицинского обслуживания США (HHS)

 

CDC – это местное Министерство общественного здравоохранения. Была маленькая компания, которая работала в основном с CDC, федеральными всяческими организациями. Я начал больше и больше программировать, учить разные языки, это как-то органично получается, разные базы данных, и с тех пор я так этим и занимаюсь.

 

Артём Войтенков: Классическая картина – русский программист в США.

 

Максим Кузнецов: Русский программист в США - это закончил специально какие-то: математический институт, ещё что-то. А я ничего такого не заканчивал.

 

Артём Войтенков: У нас те, которые в девяностые годы уезжали, у нас не было ни институтов программирования, ни вот этого всего дела. То есть, народ сам учился и потом уже… У вас то же самое.

 

Максим Кузнецов: Да, у меня то же самое, я учился. Мне повезло, я работал с умными людьми. CDC вообще умная организация, там работают хорошие люди, хорошо образованные, с ними легко, они пытаются действительно делать какое-то хорошее дело. То есть, выезжают, исследуют эпидемии, проводились семинары. А по вторникам приезжал какой-нибудь докладчик, и делал доклад по какому-то вопросу здравоохранения: или в Соединённых Штатах, или где-то в мире. Мы это снимали и помещали в закрытый круг телевизионный, который работает только в одном здании, например. Мы записывали это видео и помещали его на CDC вебсайт. Это одна из работ была.

 

Артём Войтенков: Корпоративное видео.

 

Максим Кузнецов: Да. Там были люди интересные, и у них было чему поучиться, и особенно в программировании, то есть, дураков там не нанимали. И вот так прошло как-то десять лет. Мы жили в Атланте, купили дом, а потом я начал делать какие-то свои проекты программные. Один из них - обмен строительными материалами. Не обмен, а переиспользование строительных материалов. Потому что, меня поражало всегда, какое огромное количество добра остаётся просто гнить.

 

Артём Войтенков: После стройки?

 

Максим Кузнецов: Да, после стройки. Если у вас есть несколько этих поддонов кирпичей, почему бы их не продать тому, кому они нужны? Почему их надо обязательно громить и сдавать? Потому что, всё же это надо делать. Доски эти - опять деревья пилить, а они везде есть. И я начал заниматься этой проблемой. Сделал вебсайт, и поэтому работал двойное время. Моя американская жена не выдержала этого напряжённого режима работы, потому что ей хотелось выпивать по выходным всё время, и от меня ушла. И поехала опять в этот самый, в Массачусетс, и я соответственно, за ними. 

 

А там я нашёл работу уже в частной компании, и работал лет пять в частной компании. Там было всё значительно хуже по качеству работников. Там как раз вот это вот клиповое мышление - оно себя показывало в полной мере. Начиная с детства вам показывают какие-нибудь мультики американские для детей, где всё прыгает, потом MTV, где тоже всё прыгает от одного кадра к другому. Новости, где у тебя сначала какая-то говорящая голова, а здесь у тебя какие-то изображения, внизу бежит какая-то бегущая строка с текущими событиями. И всё это ведёт к тому, что человек не может концентрироваться. 

 

И я обнаружил на этой работе на частную компанию, что там три владельца компании, они были людьми мудрыми, они знали, что они хотят: хотят зарабатывать денег. А все остальные могли делать небольшой кусочек своей работы: их научили на кнопку нажимать, и они на эту кнопку будут нажимать. И мне по роду работы приходилось там организовывать какой-то процесс, процесс ведения бизнеса людьми: что вы делаете сначала, что вы делаете потом, что вы делаете третье и так далее. И всё это берёшь, и выражаешь в компьютерной программе. В конечном итоге это превращается в какие-то экраны, в которых эти шаги должны быть показаны. Было очень сложно, потому что, они постоянно менялись все эти требования. Вот сегодня он делает что-то одно, он об этом помнит, поэтому, давайте писать программу так. Завтра это меняется, мы что-то делаем по-другому, соответственно, давайте сделаем по-другому. А программу ты же пишешь, то есть, её поменять просто так быстро нельзя. Это надо планировать, как её менять. Мне приходилось там находить интересные архитектурные как раз такие вещи, чтобы все меняющиеся требования можно было добавить легко и безболезненно, без того, чтобы поломать там всё подряд. Потому что, такими кусками должно взаимосвязано быть. 

Вот и вся история жизни.

 

Артём Войтенков: Давайте начнём. Я обычно с людьми, которые из других стран, начинаю обычно с вопроса о доходах и расходах. То есть, даже не очень интересны цифры, сколько человек может заработать. Интересно соотношение: доход и остаток, который у тебя остаётся, когда ты всё выплатишь все необходимые своим расходы, то есть, питание, проживание, одежда, связь, ещё чего-то. Свободные деньги какие-то остаются?

 

Максим Кузнецов: Конечно, у меня остаются. То есть, я принадлежу вот к этому, одному проценту в Соединённых Штатах, который владеет сорока процентами доходов.

 

Артём Войтенков: Ещё раз поясните. Один процент владеет сорока процентами доходов?

 

Максим Кузнецов: Один процент населения Соединённых Штатов распоряжается сорока процентами национальных денег, национального валового продукта. Я принадлежу к этому одному проценту. Но это не значит, что ты миллионер. Просто по уровню зарплат я попадаю в этот один процент. А какая-то 0001 этого процента, они как раз и владеют самими, они мне и платят зарплату, владеют мной. 

 

Я могу сказать свои расходы. Моя квартира стоит тысячу девятьсот долларов в месяц.

 

Артём Войтенков: Это кредит на жильё, или…?

 

Максим Кузнецов: Нет. У меня нет долгов вообще никаких. Я не верю в долги, и не беру у них денег, это всё моё. Я снимаю квартиру. Этот дом построен в 1950-ом году. Такой домик Наф-Нафа, типично американский: четыре дюйма на четыре дюйма деревяшка, и два на четыре, из них делается такая рама. Потом на неё делаются такие крестообразные соединения. Посередине находится какая-то стекловата, или типа того. И всё это обшивается гипсокартоном. Снаружи на гипсокартон вешается сайдинг виниловый, или какой-нибудь ещё. Вы знаете, что такое сайдинг. Я не знаю, по-русски по-моему нет такого слова.

 

Артём Войтенков: То же самое - обшивка.

 

Максим Кузнецов: Обшивка, да. А внутри там всё просто красится. Он стоит себе и стоит, кушать не просит. В нём достаточно тепло, окна дуют, зимой холодно бывает. Вот – 1910$, это аренда. 

Второй большой расход сейчас - это медицинская страховка. Медицинская страховка у меня стоит 1768 долларов в месяц. И скорее всего, будет стоить ещё больше.

 

Артём Войтенков: Как же тогда знаменитая обамовская …

 

Максим Кузнецов: Это спасибо Обаме. Со страховкой получается как? Страховку в основном людям платят через работу. Работодатель покупает какой-то групповой план у страховой компании: и частично платят компании, частично платят люди. Люди платят, что эта сумма, потраченная на страховку, часть этой страховки, вычитается из зарплаты до налогообложения. То есть, она уменьшает налогооблагаемую сумму. То есть, становится ещё меньше, потому что, если добавить к этому налоги, то вычтется, а налоги сорок процентов примерно.

 

Артём Войтенков: У нас тринадцать получается, подоходный.

 

Максим Кузнецов: Там налог. Есть налог, который можно массировать вот этой налогооблагаемой суммой, уменьшать налогооблагаемую сумму и тем самым уменьшать налог. А есть просто поборы: Medicare - как медицинское обслуживание пожилых и неимущих; Social Security - как пенсия. Всё это примерно шестьсот долларов в месяц занимает у вас. Она пропорциональна доходу, но, достигая определённого потолка, её перестают брать. То есть, до ста восьми тысяч долларов в год, по-моему, в этом году может быть сто десять тысяч. С вас берут налог на Social Security, а потом перестают его брать, если вы превышаете эту норму. Потому что, если вы к июлю месяцу заработали сто десять тысяч, то август, сентябрь, октябрь, ноябрь у вас этот налог брать не будут.

 

Артём Войтенков: Это как бы ваша пенсия будущая?

 

Максим Кузнецов: Да, это пенсия после шестидесяти семи лет. Но она небольшая совершенно. Я платил по максимуму на протяжении двадцати лет, я думаю, у меня там где-то тысяча семьсот в месяц. Они мне присылают раз в год распечатку, сколько у вас будет дано денег, если вы превратитесь в инвалида. На данный момент это тысяча семьсот.

 

К расходам возвращаясь, это мои, два самых больших расхода. Потом телефоны. У нас три сотовых телефона самой распространённой компании, где-то стоит это мне двести сорок, двести пятьдесят долларов в месяц. В телефон включен интернет безлимитный, которого уже больше нет, поскольку я купил ещё пять лет назад, записался на этот план, то мне продолжается безлимитный интернет. Если я поменяю этот план на что-то ещё, у меня будут ограничения двухгигабайтное. С тебя начинают вытягивать деньги таким образом.

 

Потом электричество - где-то порядка ста долларов в месяц. Третий этаж у меня в доме (второй этаж моей квартиры) отапливается электричеством, поэтому зимой возрастает, может быть долларов сто семьдесят будет. Но мне полагается более низкая ставка за электрическую единицу: я плачу меньше за киловатт-час, потому что есть электрическое отопление. То есть, немножко есть скидка.

 

Газ. У меня только плита от газа, это не дорого, долларов пятьдесят, может быть. 

Телефон домашний, интернет домашний и телевизор стоят сто шестьдесят долларов в месяц: всё вместе, одним пакетом идёт. 

И ещё одна большая статья расходов зимой, это мазут, нефть. Дом отапливается нефтью, то есть, надо звонить в нефтяную компанию, чтобы они привезли сто галлонов, сто пятьдесят галлонов, сколько влезет в бак. Галлон нефти стоит четыре с полтиной. То есть, сто галлонов, это четыреста пятьдесят долларов. В холодную зиму ста галлонов хватает на недели две.

 

Артём Войтенков: На полмесяца.

 

Максим Кузнецов: Меньше. Чуть-чуть меньше. В этом году была холодная зима, в один месяц я заправился три раза. Что мне очень не понравилось на самом деле. Вот это мои расходы.

 

Артём Войтенков: А еда, питание?

 

Максим Кузнецов: Еда, питание. Мы ездим, покупаем продукты в дорогом магазине, где продаётся органическая еда. То есть, корова бегала по лугу, ела травку, местное и всё такое. Стоит дорого, дороже, чем есть в ресторане. То есть, если мы пойдём в какой-то дешёвый ресторанчик, то в них очень дёшево можно поесть, долларов за пятнадцать за двадцать принесут кучу еды. Но она противная, её есть невозможно, редкая гадость. Вообще, рестораны в Соединённых Штатах этнические какие-нибудь, пакистанские, индийские, мексиканские, итальянские, они обычно хорошие. Американские - раз на раз не приходится: можно попасть на совершенно откровенные гадости, а иногда попадается нормально и вкусно. Но есть разнообразие еды, есть разнообразие культур, зависит ещё от города. В Нью-Йорке я ни в одном плохом ресторане не был никогда, в Нью-Йорке они все замечательные. Нью-Йоркская пицца лучше, чем итальянская пицца в два раза, на мой взгляд.

 

Артём Войтенков: У вас, я так понимаю, расходы (я не запомнил все цифры), но расходы такие – не маленькие в месяц.

 

Максим Кузнецов: Тысячи три, наверное, долларов.

 

Артём Войтенков: Зимой больше получается.

 

Максим Кузнецов: Тысячи четыре расходов получается.

 

Артём Войтенков: До трёх-четырёх тысяч долларов в месяц.

 

Максим Кузнецов: Да. Всё остальное моё. Я хотел поговорить о вот этой большой волне антироссийской, которая началась в феврале этого года на Олимпиаде в 2014-м году. В 2014-м году была зимняя Олимпиада, и подготовку к зимней Олимпиаде начали по телевизору такую. Начали как-то двояко. 

- С одной стороны: NBC купило эти права на трансляцию спортивных событий, то есть, надо было рекламировать, типа, смотрите. (ред.: National Broadcasting Company, сокр. NBC - Национа́льная широковеща́тельная компа́ния)

- А с другой стороны: это всё равно в России, это плохо. 

 

Вообще отношение к России там изначально меня всегда коробило порядочно. Раньше было такое пренебрежительное: в девяностых годах, в начале двухтысячных. Как к бедному родственнику, который пришёл в рваных штанах, его посадили на кухне, дали чашку чаю, сказали: "На тебе, пей, только поменьше говори". Типа, мы их победили в войне, они больше не имеют никакого веса. А потом… В принципе, новостей в Америке нет. Новости по всем каналам с утра: они показывают количество, сколько народа там убили за эту ночь. В разных городах по-разному. В Атланте там было человек двенадцать в день убийств. 

 

Артём Войтенков: За ночь?

 

Максим Кузнецов: За ночь. Там много чёрных районов, они друг в друга стреляют там с завидной регулярностью. В Бостоне поменьше. Что-то сгорело, всё это называется Breaking News, это очень важно. В основном-то пробки и погода. Погода - это почему-то такое очень важное событие. Какая у нас погода сегодня, какая она будет завтра, каждый канал вкладывает огромное количество денег, чтобы сказать, какая будет погода через три или четыре дня, причём, всё это потом меняется, но все это всё равно смотрят усиленно. Это местные новости.

 

А потом, после местных новостей по некоторым каналам идут утренние шоу - это вообще не новости, это просто разговор таких прикормленных холуёв. NBC, CBC и ABC - вот это три основных канала. Чтобы добраться до вот этого поста телеведущего утренней программы, это я понимаю, надо много-много усилий и совершенно никакой совести. То есть, это выкормленные такие, лощёные холуи, которые могут говорить с очень убеждённым лицом одно, завтра противоположное, и их вид - быть таким убеждающим, это их работа быть убеждающим человеком. Но я их не смотрю. 

 

Так вот, NBC начало подготовку спортивных событий, и в то же время: "А вот там взрывы, а вот там собаки бродячие бегают, а у них там гостиницы недоделанные в России. И вообще Олимпиада, туда лучше не ездить, а посмотреть по телевизору, и вообще там лето, какая к чёрту Олимпиада". Но это было как-то злобненько, но не могу сказать, что прямо уж совсем. Просто какое-то пренебрежительное злобное отношение, ну да ладно, мол. 

 

Потом, притащили туда этого несчастного Познера выступать, как комментатора. Его всегда ставят. Когда я вижу Познера по американскому телевидению (бывает)...

 

Артём Войтенков: Именно Владимира Познера?

 

Максим Кузнецов: Владимира Познера. Его всегда ставят в какое-то опять-таки, положение бедного родственника: он там пониже сидит, выглядит как-то таким забитым и скромным. А рядом с ним сидят такие холуи. И вот он с ними вот так как-то смотрит, подобострастно вверх. Это именно съёмкой делается. Я не думаю, что он это старается делать. 

 

Артём Войтенков: Но это можно сделать без его ведома.

 

Максим Кузнецов: Да. Это делается как-то так, чтобы показать его приниженным. Он всегда сидит на уровне ниже, или он вынужден наклоняться, то есть он в каком-то таком полусогнутом состоянии. И он пытался как раз защищать Россию, говорить о том, что, в общем-то далеко не всё плохо. Но вот ему "да, да, конечно", как доктору Ливси в старом мультике "Остров сокровищ" – "ха-ха-ха, да-да-да".

 

Когда началась Олимпиада, отношение поменялось немножечко. Отношение было доброе, особенно после того, как американец там упал какой-то, конькобежец, ему начали аплодировать, его подняли этими аплодисментами. Это был интересный момент. Там американец, он не особенно умеет кататься на коньках, наверное, он там делал какой-то пируэт, зацепился, упал на лёд, и очень сильно ударился, ему было больно, прямо видно. И он потом сам себя по бортику поднял, ему начали люди аплодировать, и он дотанцевал программу. То есть, было, такое доброе отношение к спортсмену, и ему было, он понимает, что ничего не выиграет, конечно, но, тем не менее, его поддержали. И после этого отношение новостей к Олимпиаде изменилось – "ну, ладно, хорошо, вы молодцы".

 

И тут начались украинские события. С Олимпиадой они как-то не смешивались, но такое хорошее, доброе отношение от Олимпиады сразу же испарилось. И потом начали нагнетать: Россию превращать в такого, откровенного врага, особенно Владимира Путина. Вот почему-то он им очень не нравится, и никак не хотим с ним договариваться, его изображают диктатором, как Лукашенко. Мол, люди не хотят, а эти диктаторы их заставляют, что неправда, конечно. Когда ситуация на Украине ухудшилась, американцы не получили того, что они хотели, наверное, когда началась эта война, и перестрелки в Донбассе, то вообще все новости сначала прекратились. То есть, Украина перестала существовать. То есть, как будь-то там всё хорошо: о ней нигде ни по какому каналу ничего не говорили. Может быть, по Аль-Джазире минут пятнадцать.

 

Артём Войтенков: Аль-Джазира, это арабская?

 

Максим Кузнецов: Аль-Джазира арабская, но она сейчас идёт по кабельному телевидению и она проамериканская. Сильно, причём, проамериканская. Когда случилась аннексия Крыма, вытащили вот эту мерзавку Хрущёву, каких-то ещё экспертов, которые с пеной у рта доказывали, что Крым, вообще, это не русская территория

 

Артём Войтенков: А Хрущёва, это дочка?

 

Максим Кузнецов: Хрущёва – внучка, насколько я понимаю. Она очень удачно в этот момент написала книжку, ей надо было эту книжку продавать и её помещали в каналах, чтобы она там рекламировала свою книжку и в то же время хаяла всё, что можно хаять. Она просто злобно относится ко всему русскому, по-моему. Выступает таким русским экспертом.

 

Артём Войтенков: Она в России-то жила вообще?

 

Максим Кузнецов: Не известно. Она, по-моему, где-то рядом со мной, она в Гарварде профессор какой-то. Я не знаю, что она из себя представляет, но по телевизору выглядит она отвратительно просто. То есть, с такой злобой о своей стране говорить не надо. Можно критиковать свою страну, но нельзя так огульно всё хаять. Это неприятно. 

 

И вот прошла эта волна после Крыма, потом опять всё это ушло в никуда. Не было никакой украинской войны, и здесь американцы сбили этот самолёт. Или американцы, или украинцы – кто его там сбил.

 

Артём Войтенков: Вы имеете в виду вот это Боинг нидерландский.

 

Максим Кузнецов: Ну, да, малазийский, нидерландский. При этом, видно было, мне во всяком случае, что это подготовленная акция. Потому что, сразу по всем внутренним маленьким новостным каналам, которые ни о чём, кроме сгоревших домов и местных новостях, и местной погоды вообще ни о чём не говорят, здесь неожиданно их очень сильно заинтересовала судьба этого лайнера и её муссировали по полчаса по часу в день, что очень много. 

 

Причём, разговор шёл так. 

- Самолёт мог быть сбит? 

- Мог. 

- Мог быть сбит российской ракетой? 

- Мог. 

- Значит, это ракета Путина, значит, он это сбил. 

И потом начинается уже после маленького короткого вступления, что могло бы быть "а если б острым, а если б в глаз", - сразу это принимается, как аксиома, и потом уже разговаривают о том, что Владимир Владимирович Путин сбил это всё своей собственной ракетой.

 

Артём Войтенков: Причём, лично нажал на кнопку.

 

Максим Кузнецов: Лично нажал на кнопку, и он такой злобный монстр. Я когда летел через Лондон, через три дня после этого, огромными буквами было написано: " Families killed by 'Putin the terrorist'". В английском Иван Грозный звучит как Ivan the Terrible. "Грозный" не могут перевести, они переводят, как ужасный. А здесь, в кавычках - 'Putin the terrorist'. То есть, огромными буквами всё это. Я перевернул пару газет, это просто волна какой-то дезинформации и дискредитации президента другой страны.

 

Артём Войтенков: Нормальное дело: война есть война.

 

Максим Кузнецов: Война есть война, но если раньше хотя бы пытались как-то сохранить лицо. Если говорили неправду, то может быть, частично. Или говорили правду, её какую-то часть убирая, или как-то перетасовывая факты. Сейчас просто, по-моему, откровенно врут. Вот просто в наглую пишут какой-то абсолютно абстрактный текст, который никакого отношения к реальным событиям не имеет, и подают по телевизору. Причём, все каналы одинаково. Все новостные каналы показывают одно и то же. Газеты пишут одно и то же. Свободной журналистики, по-моему, не осталось совершенно. То есть, может быть, она где-то есть, но до публики это не доходит. Я, например, этого не вижу. 

 

В Соединённых Штатах есть свобода слова: можно выйти в поле и поорать всё, что хочешь. Вперёд! Никто тебя слушать не будет. Ты находишься в вакууме таком.

 

Есть оппозиция, которую, кстати, поддерживает и президент России и выступает против этой банковской олигархии, которая посадила в рабство всю страну практически, весь мир. Соединённые Штаты от этого страдают ещё больше, чем все остальные, потому что люди живут в рабстве, это финансовое рабство. И они против этого выступают. Но когда посмотришь сколько народа посмотрело этот ролик, того же Алекса Джонса, то там может быть 2 миллиона, а народу-то 300 миллионов. То есть процентное соотношение людей, которые хотят об этом узнать, оно очень маленькое. Остальной публике... Не то чтобы они даже не хотят, они об этом не думают. У них своя какая-то жизнь. В основном народ жутко необразованный, а образованные люди, они находят себе какое-то хобби, они в этом маленьком мире живут. У одного моего знакомого: он любит классическую музыку, он ей увлекается, он этим живёт. Всё вращается вокруг классической музыки, концертов, то есть никакой другой жизни. Он об этом не задумывается. 

 

Артём Войтенков: Ну а вы сказали, что там народ не образованный, ну а насколько просто? Вы не первый, кто это говорите, с одной стороны. С другой стороны, разговоры про то, что они тупые, как говорит Михаил Задорнов, я в это тоже не верю. 

 

Максим Кузнецов: Большая страна – все тупыми быть не могут.

 

Артём Войтенков: Да.

 

Максим Кузнецов: Большая страна и достаточно успешная. Люди обычно, хороши в профессиональном уровне, то есть, есть какое-то профессиональное занятие и человек хорошо это обычно знает. Ну, на таком более высоком уровне. Мы не говорим о доходах 50 тысяч долларов. То есть, 50 тысяч долларов - это будет, да, действительно тупой. Доход определяет образование.

 

Артём Войтенков: 50 тысяч долларов в месяц?

 

Максим Кузнецов: Нет, в год. Это, что раньше было таким средним классом, это какие-то там клерки, нажиматели кнопок, подачи бумаг, то есть такая достаточно простая работа, не творческая. И такие люди будут не образованные. Но у всех есть, что называется, street smart. Street smart – это уличная такая соображаловка. Они знают где чего можно сэкономить, где можно заработать, то есть вот это у всех развито совершенно прекрасно. Значительно лучше, чем у нас, по-моему.

 

Артём Войтенков: Но вы говорите не образованные. Ну, а уровень, какой? Как это, если сравнить с нашими людьми, что это такое?

 

Максим Кузнецов: У меня был всегда хороший тест. Я когда попадал в новую какую-то компанию, спрашивал: "Что за столица в Бельгии? Какой город – столица Бельгии?" Девять из десяти вам не скажут. Что-то знают, в чём-то знают, что-то нет, то есть с нашим образованием, советским особенно, сравнить нельзя. Потому что у нас было широкое, такое разностороннее образование. Нам рассказывали о географии, нам рассказывали историю, то есть нам рассказывали историю Соединённых Штатов, например.

 

Артём Войтенков: В том числе.

 

Максим Кузнецов: В том числе. Там историю массируют совершенно по-другому, то есть подают. Историю Соединённых Штатов они действительно изучают долго, историю мира изучают не очень много. У моего сына в школе, Китай изучали шесть недель почему-то. Францию, Нидерланды, Наполеона, Россию прошли где-то там недели за полторы. 

 

Артём Войтенков: Да, действительно странно.

 

Максим Кузнецов: Фокус другой. Вторая Мировая Война очень интересно освещается. 

 

Артём Войтенков: Советский Союз там есть хотя бы?

 

Максим Кузнецов: Советский Союз есть, какие-то даже битвы там говорят. Но фокус сам войны был, оказывается, о евреях: евреев начали убивать, американцы защитили евреев, параллельно так, походя, спасли французов. А там какие-то русские бились, ну, мы тоже бравые вояки им помогли. 

 

Меня поразило - в Пуэрто-Рико. Пуэрто-Рико – это Карибский остров, прям напротив большого какого-то здания, где-то 100 метров – памятник Холокосту. Почему в Пуэрто-Рико? 

 

Артём Войтенков: Да, действительно, странно. 

 

Максим Кузнецов: Единственный еврей, который умер в Пуэрто-Рико, наверное, это был человек, который напился и утонул. Почему там памятник Холокосту? Я понимаю, в Польше поставить, да действительно, а там не имеет никакого смысла. Тем не менее, стоит. 

 

Артём Войтенков: Как вообще, люди сами, между собой, общаются? 

Какие интересы у них? Вот это - взаимоотношения людей между собой. 

 

Максим Кузнецов: Создаётся клуб по интересам такой. Он сам собой организуется. Я, например, играю в теннис и мне всегда везло, что я где-то приезжаю, могу найти игроков своего уровня. И, обычно, глупые люди в теннис не играют. 

 

Артём Войтенков: То есть в большой?

 

Максим Кузнецов: В большой. Есть о чём поговорить, есть, о чём даже поспорить. У меня сейчас очень интересная, образованная, хорошая компания, с которыми мы играем - людей, которые уже в возрасте там 50, 60 лет. 

 

Когда я жил в Субурбии, в американской, там клуб по интересам был другой. Там с пятницы по воскресенье идёт такое пьянство бытовое. Покупаются литры, литры, гекалитры пива, какого-то дешевого вина. Эта группа людей там она как-то перетусовывается с одного дома в другой, с какими-то разговорами ни о чём. И такое, бытовое пьянство. Но в воскресенье оно, правда, прекращается, все идут в понедельник на работу. С понедельника до пятницы они работают, потом в пятницу опять ящики пива: "Давайте выпивать". Жутко скучно, на самом деле.

 

Артём Войтенков: Это какой-то небольшой городок, да? Насколько я понимаю.

 

Максим Кузнецов: Это пригороды, где стоят частные дома. Они стоят на участке по акру, по пол-акра, зависит от района самого. Обычно в таких районах люди живут примерно одного достатка. По сему, как-то определяются интересы. 

 

Артём Войтенков: Мне, кстати, Тим Керби рассказывал, что всё время, когда его про жильё спрашивал, он говорит "плохой район, хороший район". Насколько это большое значение имеет?

 

Максим Кузнецов: Большое значение имеет. Один и тот же дом может стоить там 70 тысяч долларов в одном районе и 700 в другом. От самого дома ничего не зависит.

 

Артём Войтенков: От конструкции, имеется в виду, его размера.

 

Максим Кузнецов: От конструкции, да. Район определяется. Я всегда смотрел на школу. Есть школы совсем плохие, есть школы получше. Закончив хорошую школу, у вас больше шансов попасть в университет, там куда-то, получить какое-то получше образование, то есть там есть какой-то средний балл, который определяется не только самой учёбой, но и школой. В институт принимают по среднему баллу, потом надо написать эссе, потом должны быть внешкольные интересы, какой-то спорт, желательно. Тогда у вас больше возможности, больше институтов вас хотят. Всегда найдётся институт, который вас хочет, потому что это всё деньги в конечном итоге. Вы платите им за обучение, поэтому они вас по определению хотят. Есть те, которые говорят: "Мы будем выбирать из получше". Как MIT, например: там и дорого, и поумнее надо людей. А потом там идёт ниже, ниже, ниже. 

 

От школы зависит стоимость района. А школа определяется бедностью населения. 

Во-первых, школа финансируется из налогов города, то есть, есть дома, они платят налог на недвижимость и из этих денег финансируется школа. То есть покупается оборудование, нанимаются учителя, там определяется размер классов. А, помимо этого, люди без достатка - они работают больше. Они могу работать две работы, три работы, уж, сколько им придётся. А вот если они не работают, то они, значит, пьют или наркоманичают, потому что делать больше нечего. Соответственно, дети у них либо без присмотра или всё равно без присмотра. И такие дети не очень хорошо учатся и, таким образом, снижают показатели школы. Вы пытаетесь попасть в район, где поприличнее школа, поприличнее уровень дохода, соответственно, тогда вы можете хоть какое-то образование ребёнку своему дать. 

 

Артём Войтенков: Ну а что ещё определяет как бы статус района, кроме школы?

 

Максим Кузнецов: Да больше ничего. Близость к центру города, есть традиционные, исторически какие-то дорогие районы.

 

Артём Войтенков: То есть, получается, школа – это то, что районообразующее что ли?

 

Максим Кузнецов: Да. Это районообразующее. Самые дорогие районы, например, какой-то Columbus81, Park Avenue в Нью-Йорке или Beacon Hill в Бостоне. Там нет вообще школ. Там по определению, если вы там живёте и у вас есть дети, то дети будут ходить в частную школу. 

 

Артём Войтенков: А вот интересно было бы узнать, что изменилось в США, когда вы туда приехали, это 90 годы начало, и сейчас. Прошло же 20 лет и какие-то изменения в государстве всё-таки происходят. И насколько они сильны?

 

Максим Кузнецов: Аналогично, если вас взяли за горло и так по чуть-чуть сдавливают всё время. Вот вас держат и душат, и душат – не много, но постоянно. И вот это душение оно усиливается и усиливается, усиливается и усиливается, то есть оно идёт со всех сторон. Налоги как-то скачут, меняются. Даже когда говорят, что они снижаются, они всё равно повышаются каким-то образом, по чуть-чуть. Вам здесь налог снизили, а вот здесь какие-то платы подняли. Как-то это всё – прослушивание телефонов, уже даже и никто не возражает, в общем: "Ну, прослушивают и прослушивают. Мол, мне скрывать нечего, пускай прослушивают". 

 

Артём Войтенков: А что, это как-то видно, слышно, что тебя прослушивают?

 

Максим Кузнецов: Это не видно и не слышно, но об этом же говорят. Понятно, что каждый телефон - это шпион в кармане. 

 

Артём Войтенков: Ну, да.

 

Максим Кузнецов: Знаете: где вы там и что вы там. Периодически по телевизору показывают, как кого-то поймали благодаря тому, что бандит ограбил банк и сделал какой-то пост в facebook: "Я там-то и там-то". Туда приехали, его забрали сразу же. 

 

Артём Войтенков: Странные грабители.

 

Максим Кузнецов: Ну, да. Люди, которые грабят банки, они не самые умные обычно. В каком-нибудь районном отделении банка, там более 10 тысяч долларов вы оттуда не возьмёте, их там просто нет. 

 

В Массачусетсе любят всё запрещать, это их любимое дело. У нас, например, есть несколько озёр, рядом с моим домом есть озеро, напротив рядом с магазином есть озеро, рядом озеро огорожено забором. В моём же просто висят огромное количество плакатов "Купаться нельзя", потому, что это водохранилище. Вот нельзя и всё. 

 

Артём Войтенков: И не купаются?

 

Максим Кузнецов: И не купаются. Ну, так, в очень жаркое лето, можно заметить, что кто-то зашёл по колено. Чтобы кто-то плавал – не видно. В Лос-Анджелесе нельзя, например, на пляж вечером взять девушку. Вы хотите ночью с девушкой пройтись по пляжу, романтическая такая, часов в 10 вечера, темно уже. А нельзя. А вас арестуют. Почему нельзя? Не понятно. А вот нельзя и всё тут. Создается такое полицейское государство, когда вам постоянно показывают силу властей. Если полицейский кого-то арестовывает, то там обязательно прилетит куча народу: будет 10 полицейских. Когда вас останавливают на машине за превышение скорости, например, надо сидеть в машине, держать за верхушечку руля, особенно если ночью. Он подходит сзади, светит на вас фонарём и никаких попыток дёргать руками лучше не надо.

 

Артём Войтенков: А что, могут застрелить?

 

Максим Кузнецов: Вряд ли, но неприятностей можно нажить много. Из машины могут вытащить, надеть наручники, посидишь в наручниках, пока разберутся. Полицейские, правда, в основном все вежливые. Мне такие откровенные психопаты не попадались. Хотя говорят, что есть. Но я их не видел. 

 

Артём Войтенков: В большой системе всегда есть пара паршивых овец, которые…

 

Максим Кузнецов: Полицейский – это вообще работа такая, достаточно низкооплачиваемая: где-то порядка 45, 50-70 тысяч. В большом городе может быть тысяч 90.

 

Артём Войтенков: То есть это на уровне того офисного "планктона", получается.

 

Максим Кузнецов: Ну да. Это, в принципе, то же самое. Та же самая работа. Но у них хорошие все остальные, называется benefits: пенсия, страхование медицинское, ранний выход на пенсию, какие-то там звёздочки, поэтому денег предлагать не имеет смысла просто. Они теряют не только зарплату, они теряют всё, что в будущем. Если вы даёте полицейскому денег, вы же не будете об этом молчать. Вы, наоборот, придёте в какой-то соседний бар и скажете: "Я вот сейчас проезжал, дал ему 100 долларов, и он меня отпустил". Соответственно, дойдёт до начальства и его вышибут с работы. 

 

Вообще взятки в Соединённых Штатах берут мало. Но берут. Особенно на городском уровне. Периодически арестовывают каких-то местных депутатов или как они там называются, которые берут тысяч 10, 15 - не много, рискуя причём очень многим. Не знаю - почему они это делают, но делают. Жадность. Взяточничество не распространено. 

 

Что мне нравится в Соединённых Штатах? Это тематика различных городов. Всё-таки какой-то опять-таки созидательный подход, как сейчас в России говорят, креативный.

 

Артём Войтенков: Не по-русски.

 

Максим Кузнецов: Не по-русски, созидательный подход к деятельности города. Вообще всё – коммерческая единица. Город – это коммерческая единица. Город надо продать компаниям, которые в этот город приедут, создадут рабочие места. Чем больше у вас рабочих мест, тем больше, соответственно, пользы городу самому. Экономика вращается, деньги должны ходить. 

 

Бостон, например, у него тематика двойная: образовательный город, то есть много институтов таких, уважаемых институтов, как Harvard и MIT, ещё парочка есть более местного значения, куда народ едет обучаться. Но это значит, что по окончанию обучения у вас есть большой выбор специалистов, которые могут на вас работать. Компании предлагается открывать офисы и какую-нибудь из исследовательских работ, особенно в химической, биохимической, медицинской, делать исследования. Немножечко развита компьютерная индустрия, но не очень сильно - в других городах лучше. То есть они как-то говорят, что у нас есть образование, у нас есть рабочая сила, приезжайте к нам, у нас будете жить. Да и всё это обустроено с комфортом, с общественным транспортом, то есть на машине вам ездить не нужно, можете поехать на поезде, который ездит, правда, отвратительно, но ездит. 

 

Я всегда удивляюсь: московское метро, сколько я лет на нём ездил, никогда больше двух минут там поезда не ждёшь и он едет. Американский поезд можешь ждать, в Бостонской станции, минут 15, он может проехать, встать на полчаса между станциями просто так, постоять там, именно с полчаса, а то и дольше. Потом обратно дальше поехать. Какие-то переполненные трамваи, потому что они выезжают на улицу, заезжают обратно под землю, разные пути и состоят из разного типа поездов. 

 

Артём Войтенков: А как же рассчитывают? Можно же на работу опоздать.

 

Максим Кузнецов: Можно опоздать. У меня жена опаздывает с завидной периодичностью. Раз в неделю она на час опаздывает на работу.

 

Артём Войтенков: У нас сейчас в Москве люди многие пересаживаются с автомобилей на метро, потому что на метро можно доехать за нужное время. На автомобиле ты можешь добираться неизвестно сколько времени: можешь быстро, а можешь и на два часа застрять.

 

Максим Кузнецов: Пробки существуют, но они, в отличие от российских, они как-то рассасываются. После Соединенных Штатов в России ездить легче. Скорость пониже.

 

Артём Войтенков: Там более высокие ограничения?

 

Максим Кузнецов: Там же в милях. Там 40 миль в час это 60 км/ч. 1.6 километров - это миля. Поэтому всё рассчитывается в милях, скорость, в принципе, выше. Плотность автомобилей на дороге тоже выше. И линий больше. Единственное, чего в Соединенных Штатах нет, это постоянного обгона. 

 

Артём Войтенков: А, то есть, все ровно едут и едут.

 

Максим Кузнецов: Тебе не нужно выходить на встречную линию, у тебя всегда две полосы будет, на межгородской какой-то дороге. А на маленькой дороге не имеет смысла обгонять, потому что всё равно ты 100 км/ч не поедешь: там дома, дети. Зачем? Это не разумно просто. 

 

Артём Войтенков: Ну, если б все были разумные.

 

Максим Кузнецов: Ну, а для неразумных существуют полицейские, которые вас тут же оприходуют. Полицейских много, их не так вот как в России, я не видел там особо много милиции, полиции. А там курсируют постоянно. Белому населению показывают с утра в новостях, что случилось в негритянских районах: как они там друг друга поубивали. Таким образом, белому населению внушается: "Смотрите, как у них плохо. Поэтому у нас так много полиции, поэтому это хорошо, мы вас охраняем. Нужна власть, поддерживайте власть, потому что власть вас охраняет от этих охламонов". А тех охламонов - арестовывают и долбят, держат в страхе, чтобы это насилие не выплёскивалось из неблагополучных районов в благополучные. 

 

Артём Войтенков: Прямо такое есть разделение: чёрные кварталы, китайские, азиатские, белые или их перемешивают?

 

Максим Кузнецов: Во многих городах есть. В Джэксон (Миссисипи) там железная дорога, если вы едете к северу от железной дороги, там будут жить белые, поехали на юг - там все чёрные. 

 

Артём Войтенков: Что-то в последнее время, мне рассказывали: там нельзя негра негром называть, или негра чёрным называть.

 

Максим Кузнецов: Нет, чёрным считается нормальным, Black. 

 

Артём Войтенков: Это можно.

 

Максим Кузнецов: А негр – это не хорошо. 

 

Артём Войтенков: Это типа уже как ругательство, как оскорбление.

 

Максим Кузнецов: Политически некорректно. Даже есть страна такая Нигер.

 

Артём Войтенков: Нигерия.

 

Максим Кузнецов: По-английски она звучит как найжир (Niger).

И ударение у нас даже поменялось, хотя слово французское. Но, дабы не обидеть негритянское население Соединённых Штатов, называют найжир.

 

Артём Войтенков: Коли мы коснулись этой темы политкорректность там: у нас потому что такого нет, в принципе. 

 

Максим Кузнецов: У нас, да. 

 

Артём Войтенков: У нас можно сказать, по большому счету, всё, что ты думаешь. В рамках допустимых приличий и вежливого общения. 

 

Максим Кузнецов: На самом деле политкорректность – это придумано, я даже не знаю, кем и для кого. Опять, кому-то выгодно делить население. И политкорректность служит таким ещё рычагом надавливания на каких-то не согласных. Невозможно делить людей по расовому признаку, есть замечательные чёрные люди, есть идиоты белые, есть идиоты китайцы и хорошие китайцы. Неграм просто тяжелее, потому что они изначально финансово несравнимы с белым населением. Живут они в таких, довольно тяжёлых, плохих условиях. Школы у них отвратительные, читать там люди не умеют. В принципе. Не знают, как читать там, в 9 классе.

 

Артём Войтенков: То есть, как так можно вырасти взрослым и не…

 

Максим Кузнецов: Не знать, как читать. Многие белого населения не знают, как читать, не могут читать.

 

Артём Войтенков: Подождите, а это же в современном мире невозможно. Даже куда-то ты едешь, идёшь, тебе что-то надо, документы подписать, ещё что-то. Как ты не умеешь читать?

 

Максим Кузнецов: Документы, даже если вы можете читать, вы их не поймёте. Документ составлен специальным канцелярским языком, как в Швейке "душит параграф", там - то же самое: "Душит и рулит параграф". Понять этот язык очень тяжело. Поэтому можно и не читать: обычно проглядываешь и подписываешь. А вывески народ читает. Человек может прочитать название чего-то, но прочитать книжку - это для многих невозможная задача. Никто и не читает. Не знаю, у вас показывают или нет здесь богатые дома, каких-то выдающихся спортсменов, деятелей культуры.

 

Артём Войтенков: Вы знаете, я телевизор не смотрю наш, но что-то иногда показывают.

 

Максим Кузнецов: В Америке были такие шоу, когда показывают какие-то там шикарные дома: 18 комнат, вот здесь у меня бильярдная, вот здесь у меня кинозал, вот здесь у меня плавательный бассейн. В доме ни одной книжки нет. Нет полки для книжек, просто их нет. То есть человек не читает, он живёт в этих 18 комнатах, он переходит из бассейна в бильярдную. Библиотека - слова такого он не знает. Это часто. Но, опять-таки, есть люди, которые и читают, и любят читать, то есть огульно нельзя всех взять под одну гребёнку. 

 

Никто, конечно, российских терминов употреблять не хочет. И просто незачем. Но сами между собой чёрные люди разговаривают так довольно-таки грубо. Они друг друга называют нигером. Но это уже более такого внутреннего сленга. Тебе не предлагается так называть человека, а между собой можно. Это как евреи рассказывают еврейский анекдот. 

 

Артём Войтенков: Понятно. 

 

Максим Кузнецов: В Джорджии было отношение к сексуальным меньшинствам такое ровное, но без особой истерики и особой популяризации. Вообще юг Соединённых Штатов – это такое религиозное сообщество, в основном баптисты. Это огромные церкви, при которых спортивные поля - центр общения. Церковь зарабатывает деньги тем, что она собирает вместе людей, опять-таки, клуб по интересам. То есть, есть какое-то подобие сообщества. 

 

В Массачусетсе церкви тоже есть, они не настольно большие. И больше развита вот эта вот пропаганда толерантности и гомосексуализма. Периодически там показывают какую-то сумасшедшую мамашу (не так давно я видел), она жаловалась и пыталась судить школьный район за то, что её сына не пускают в женскую уборную. Мальчик в 5 классе, она с детства, или в каком там 4 классе, она с детства его одевает в платья и обращается к нему, как с девочкой. Понятно, что он себя чувствует девочкой. Мамаша такая. Она говорит, что он родился таким. Такие вещи показываются. 

 

В школе, раз в год у моего сына устраивали какое-то общешкольное собрание называется "It's o'key to be gay". Типа "Нет ничего страшного, если ты гей". В принципе, ничего страшного в этом нет, но рассказывать об этом детям совершенно не обязательно, они сами разберутся, им надо дать вырасти. 

 

Там же три школы: начальная, средняя и старшая. Начальная – это с 1 по 5 класс, средняя – это 6, 7, 8, старшая – 9, 10, 11, 12. Уже в средней школе, с 6 класса, у них был Gay-straight alliances, "Содружество между геями и не геями". Какое в 6 классе может быть гейство, я вообще не понимаю. Но это как-то так немножечко внедряется в школу. Очень часто несёт обратный результат, между прочим. В 7-ом классе, как раз в этой средней школе, был большой скандал, даже по телевизору по местному что-то там говорили, показывали. Семиклассник сделал веб-сайт и назвал…

 

Артём Войтенков: А по-русски?

 

Максим Кузнецов: Не цензурное. "Я ненавижу таких-сяких евреев". Потом то же самое было с чёрным населением, то же самое с геями периодически происходит. Такая большая, массированная пропаганда часто в детях вызывает обратную реакцию. То есть они совсем не толерантны. Но за это наказывают, за какие-то преступления, на этих вот несогласиях с сексуальными привычками и почвами дают ещё дополнительные какие-то сроки.

 

Я хотел сказать об оппозиции американской. 

Борьба с оппозицией ведётся на разных уровнях. Чаще всего человека лишают средств к существованию.

 

Артём Войтенков: Оппозиция - это кто, что? Что за люди?

 

Максим Кузнецов: Оппозиция - это те люди, которые говорят, что правительство нарушает Конституцию США. На самом деле нарушений достаточно много. 

Во-первых, в Конституции США нет слова "демократия". Демократия - это когда большинство навязывает свою точку зрения меньшинству. А Соединённые Штаты в Конституции записаны Республикой, что значит "У меня есть права и никакие законы не могут эти права отнять", то есть они неприкосновенны: свобода слова, свобода владения оружием. Написано, что нельзя государству за мной шпионить - это нарушение Конституции. И оппозиция - это люди, которые выражают какую-то свою точку зрения по этому поводу. 

 

Был показательный случай. Человек по фамилии Чёрчелл, по-моему, он был индейцем, настоящим американским индейцем, был профессором, по-моему, в Колумбии. В 2002 году он опубликовал академическую работу, статью в каком-то своём академическом журнале, где он сравнил для красного словца погибших в торговых зданиях-близнецах с "Эйхманами" капитализма. Эйхман (Eichmann) был, по-моему, бухгалтер нацистов, он делал свою работу, сам вроде никого не убивал, но, тем не менее, служил нацизму. У него была такая аналогия. Его попёрли с работы, его "промыли" по телевизору, то есть тут же, заставили извиняться публично перед всеми, "как я так, всех обидел". Его уволили с работы, и с тех пор он пытается отсудить хоть какие-то средства к существованию. То есть уволили без выходного пособия. Он больше не нанимаемый. Он был профессором, а сейчас он может подметать улицы, если востребуют. Вот это самый простой способ борьбы с оппозицией. 

 

Второй способ борьбы с оппозицией, которая сама уже на Ютубе где-нибудь, типа Алекса Джонса (Alex Jones), их изображают немножечко сумасшедшими, параноидными. То есть, когда говорят о том, что вполне вероятно, что теракты 11 сентября устроила какая-то секретная служба США, может быть, не прямо, а с какой-то помощью, Клинтон, выступая, говорил: "How dare you?" То есть это настолько такая, невозможная идея, что "Как вы смеете об этом даже упоминать?" А почему, в общем-то, не упоминать? Там много достаточно таких, вопросительных вещей. Когда после десяти лет видно, кому это выгодно и что от этого получилось, то вопрос-то, наверное, задать нужно, но это даже не рассматривается как какой-то официальный вопрос. То есть ни одна официальная газета не будет ничего печатать по этому поводу, а что печатает маленький листочек в какой-нибудь деревне - всем наплевать.

 

Артём Войтенков: Правильно, его читают десять человек и всё.

 

Максим Кузнецов: Да, читает десять человек - да ради Бога: пишите, что хотите

 

И самый такой высокий уровень борьбы - это, по-моему, убийство. Тоже не понятно ("не пойман - не вор"), но был такой режиссёр, который снял фильм "Америка: от свободы до фашизма", Аарон Руссо (Aaron Russo). Его известный фильм - это "Поменяться местами" с Эдди Мёрфи (Eddie Murphy), но он после этого превратился в большого правозащитника. Он снял этот фильм, ещё у него парочка интервью, ещё какой-то фильм о налогообложении. Он так взял и неожиданно умер.

 

Артём Войтенков: После разговора с Ротшильдом, насколько я помню.

 

Максим Кузнецов: Ну, да. С Рокфеллером он дружил. Это в интервью у него есть. Умер. Вроде как у него был рак. Действительно был рак или нет - никто не знает. Умер и умер: больше фильмов нет. 

 

Потом был такой Джордж Карлин (George Carlin) - это американский стэнд-ап, то есть человек стоит на сцене, что-то смешное говорит - все смеются. Он начинал в 50-е годы или в 60-е как очень такой приличный комедиант с такими, лёгкими шутками. Потом он пошёл в какую-то "шокирующую терапию", начал матерно ругаться и тоже каким-то таким образом получил известность. Но там уже не интересно его слушать. 

 

А последний его концерт был очень серьёзным политическим анализом современной системы, когда он говорит о послушных работниках, о том, что "Вот вы все послушные работники, из вас это делают, это нужно государству. То есть человек, который просто работает, одалживает деньги и в этом цикле просто живёт – это выгодно государству". И там народ даже и не смеялся, потому что там смеяться-то не над чем. Там такая суровая, серьёзная правда. Он тоже после этого концерта взял и умер. Он был старенький, ему лет 75, наверное, но, в общем-то, народ Соединённых Штатах живёт до девяноста лет совершенно спокойно. И с его деньгами мог бы, наверное, и жить, но взял и умер. Откуда это идёт - я не знаю. Может быть, он действительно умер от естественных причин, а, может, ему помогли.

 

И самое большое - это просто замалчивание. Те люди, которые выступают в оппозиции, "вы - сумасшедшие, и вас просто никто слушать не будет".

 

Артём Войтенков: Тем не менее, там же есть Рон Пол.

 

Максим Кузнецов: Ну, вот Рон Пол (Ron Paul) есть.

 

Артём Войтенков: Ещё какие-то люди. Я просто не помню их имена.

 

Максим Кузнецов: Пол Крейг Робертс (Pol Kreig Roberts), Алекс Джонс, они есть. Но Рона Пола не показывают в принципе по телевизору. У него есть сейчас сын сенатор, Рэнд Пол (Rand Paul) - тоже его особенно часто не показывают, но он ничего такого оппозиционного не говорит. Они - "изоляционисты", и по их точке зрения Соединённые Штаты должны быть сами по себе, никуда не лезть, правительство должно быть меньше, налогов должно быть меньше и люди, мол, сами должны регулировать все вопросы, то есть "бизнес сам себя отрегулирует", что, может быть, правда, а, может быть, и нет. 

 

Медицинское обслуживание не может быть, на мой взгляд, бизнесом, потому что люди будут платить за своё здоровье, за свою жизнь столько, сколько у них есть. В Соединённых Штатах инфляции не очень заметна, но есть "пузыри", куда инфляция всё-таки выползает. Денег напечатали много, и вот медицинское обслуживание - это один из этих вот секторов экономики, где инфляция довольно приличная: 25% в год - это запросто.

 

Артём Войтенков: Ого! Это страховка так дорожает или обслуживание медицинское?

 

Максим Кузнецов: Страховка дорожает, соответственно, и медицинское обслуживание. Изначальный план Обамы, который называется Obama care, предусматривал в себе какую-то государственную страховую компанию, где каждый может купить себе страховку, а частным компаниям предлагалось предлагать свои планы, и кто хочет, тот и купит. Государственный план предлагалось держать на каком-то определённом уровне - это регулирование цен. Тут же были большие дебаты: "Это превращается в социальную медицину, мы превращаемся в социалистическую страну". Соответственно, этот государственный план убрали. И сейчас все планы, которые есть на exchange (exchange - это рынок страховок: ты идёшь, выбираешь себе страховку), они все превратились в большое выжимание денег из населения, ты обязан его купить. То есть это налог ещё дополнительный. 

 

Есть такое в медицинской страховке понятие - deductible, то есть деньги, которые ты платишь из своего кармана. То есть, если вы идёте к врачу, то вам предлагается заплатить небольшую сумму, там, тридцать долларов за визит, а всё остальное покрывает страховка. Сейчас все планы в Массачусетсе, которые я смотрел, они поменялись. Сейчас у вас есть deductible пятитысячный, двухтысячный. Чем меньше deductible, тем дороже месячный план, месячный платёж. То есть вы платите полторы тысячи долларов страховой компании и у вас есть, там, две тысячи долларов deductible . То есть все визиты до двух тысяч долларов вы оплачиваете из своего кармана. Когда вы достигается двухтысячного предела, тогда начинается платёж страховой компании. Но при этом вы им тоже платите и платите им не мало, совсем не двадцать долларов в месяц - там счёт идёт на тысячи. 

 

Артём Войтенков: Вы имеете в виду - вот эта ежемесячная страховка.

 

Максим Кузнецов: Да, ежемесячная страховка. Она платится ежемесячно. Что хорошо в Obama care - то, что если у вас какая-то существующая болезнь, у человека, например, астма, раньше вы не могли себе купить страховку. Если вы теряете работу или открываете свой бизнес и вам нужно купить страховку для здравоохранения, астму у вас бы исключили из этого плана, потому что она у вас уже была к тому моменту, когда вы покупаете страховку.

 

Артём Войтенков: То есть "мы её вам не оплатим".

 

Максим Кузнецов: Да, "мы вам её не лечим". Сейчас это сделать нельзя, вам должны эту страховку продать, но при этом, может, цена и будет выше, я не знаю, всё упирается в деньги. Неимущему населению как раз от этого плана очень хорошо, потому что им не просто дешевле планы предлагают, но ещё и дотации доплачивают. То есть, если у вас денег нет совсем, то страховка у вас будет бесплатная, или совсем мало денег.

 

Артём Войтенков: Значит, она всё-таки есть? 

 

Максим Кузнецов: Двадцать тысяч долларов год, вы покупаете этот план, он вам стоит пятьсот долларов в месяц, у вас какой-нибудь deductible пять тысяч. Вам дают пятьсот долларов на покрытие этого плана, поскольку у вас денег нет, и добавляют как бы вот этот deductible. То есть посылаете какие-то бумаги, говорите: "Я неимущий, мне нужно покрыть deductible". Но это для совсем бедных. То есть для того, чтобы получить какую-то помощь государства, нужно не иметь денег совсем, то есть очень маленький доход. Кому эта страховка нужна? Лучше денег заработать.

 

Артём Войтенков: Я так понимаю, что страховка, вот эта Obama care программа, она стала выгодна для тех, у кого вообще денег нет, а для тех, у кого деньги, в общем-то, есть, это даже где-то хуже сыграло?

 

Максим Кузнецов: Да. У них просто забрали, дополнительным налогом у вас взяли полторы тысячи долларов в месяц просто вытащили из кармана. 

 

Обычно работающее население получает страховку от работодателя, поэтому это незаметно. Страховку сами люди покупают, когда у них какое-то своё предприятие, индивидуальное предприятие, кода они работают по контракту - таких тоже достаточно много.

 

Артём Войтенков: Хорошо. А вот вопрос про Россию. С одной стороны, нам говорят, что американцы думают, что русские живут тут в обнимку с медведями, в ушанках ходят, балалайка, там, бутылка водки. Другие говорят: "Да нет, это всё не так. Американцы примерно понимают, что у нас тут происходит, как люди живут". Вот что на самом деле?

 

Максим Кузнецов: 90% американцев о России просто не думают. 

 

Артём Войтенков: Даже не задумываются?

 

Максим Кузнецов: Никак. Они и о Мексике не думают, ни о Канаде, и даже ни о соседнем городе. Они думают о хлебе насущном.

 

Артём Войтенков: Ну, как? Хлеб насущный - это понятно, но кроме этого надо же чем-то интересоваться. Те же новости, они же про что-то говорят, про мировую обстановку.

 

Максим Кузнецов: Они говорят о спортивных командах. Вот американский футбол - это огромное событие. Американский футбол, футбольная команда побеждает или проигрывает, бейсбол, хоккей, баскетбол - да и всё, пожалуй. 

У среднего мужчины такого, усреднённого: 90% жизни - это спортивные какие-то состязания по какому-то виду спорта, который ему нравится. Остальное - это поесть, выпить, поспать, как доехать на работу побыстрее, как с работы побыстрее приехать, чем заплатить за дом, за газ, за машину, за бензин. 

 

К вам постоянно приходят счета. Они на самом деле давят. То есть вам приходит счёт за электричество, вам приходит счёт за телефон, вам приходит счёт за машину, вам приходят какие-то налоги от города - это каждый месяц случается. То есть это такое давление работать и думать только о том, как бы эти счета заплатить. Счета за кредитные карты, если вы их набрали. Поэтому никаких мыслей о других странах... Ни у кого свободного времени нет, да и голову загружать не охота - зачем?

 

Артём Войтенков: Вы сейчас рисуете такую безрадостную картину, что там все работают с утра до вечера и только и делают, что оплачивают счета.

 

Максим Кузнецов: Работают очень много, да. В компании, в которой я работал последней, вот у нашего среднего персонала - "планктона", рабочий день начинался в семь часов утра, они должны были быть на работе, начинать нажимать на свои кнопочки и что-то делать, какую-то административную чушь. Заканчивалось всё это где-то в семь часов вечера, и народ сидел ещё и попозже.

 

Артём Войтенков: Это уже 12 часов и больше. А как же трудовое законодательство?

 

Максим Кузнецов: Да, двенадцать часов. Платят-то им за восемь. То есть рабочий день у них восемь часов. А они сидят по своей собственной воле, они "горят" за корпорацию душой.

 

Артём Войтенков: Да, ну! Никогда не поверю.

 

Максим Кузнецов: Они не "горят" за корпорацию душой, но они не хотят, чтобы их уволили. Если ты будешь уходить в пять часов вечера - тебя уволят в конечном итоге.

 

Артём Войтенков: То есть если будешь уходить в пять или шесть вечера, отработав свои законные 8 часов, тебя уволят?

 

Максим Кузнецов: Да, рано или поздно - не сразу. Тебе будут говорить: "Работа не закончена". Там же обязательно надо закончить что-то, какие-то жутко важные административные документы, надо какой-нибудь приход-расход записать. "Завтра это сделать нельзя, надо сделать сегодня" - и народ сидит доделывает.

 

Артём Войтенков: Как-то это всё странно. Особенно из рассказов про американцев, что они над каждым долларом трясутся, а тут ты своё время отдаёшь бесплатно.

 

Максим Кузнецов: Не бесплатно, ты отдаёшь за зарплату. То есть время не ограниченно: американцы работают очень много и так беспробудно. По выходным люди работают. Вам могут позвонить в субботу, могут позвонить в отпуске и сказать: "Надо что-то сделать". Особенно теперь с сотовыми телефона, с эмейлами рабочий день не прекращается никогда. И американцы особенно не трясутся за каждый доллар, как раз по сравнению с европейцами, вот с этой нищей европейской голытьбой, американцы достаточно свободно тратят деньги. В основном, деньги-то одолженные, своих денег нет практически ни у кого, за исключением очень богатых людей. А так, беря средний класс, у каждого человека три, четыре, пять кредитных карточек, И вот они ими жонглируют, поэтому они деньги, в общем-то, тратят достаточно свободно.

 

Артём Войтенков: Что значит "жонглируют"? Переносят с одной карты на другую?

 

Максим Кузнецов: Да. Мы здесь гасим, туда переносим, у нас здесь остаётся, ещё добавили пару сотен здесь и так потихонечку это плывёт. Кредитная карточка поднимает тебе предел, добавляет тебе ещё денег одолжить. Им же хорошо.

 

Артём Войтенков: Как хорошо? Их же отдавать надо. 

 

Максим Кузнецов: Кредитным карточкам (кредитным компаниям, банкам) хорошо, а отдавать - об этом никто не задумываются.

 

Артём Войтенков: Как же? Счета приходят. Их же оплачивать надо.

 

Максим Кузнецов: Счета приходят. Там же есть минимальный payment. Вам говорят: "Ваш минимальный платёж должен быть в этом месяце 20 долларов". У вас десять тысяч долга, а минимальный платёж должен быть двадцать долларов. Плати двадцать долларов - и всё продолжается. То есть он очень маленький. Если вы посчитаете, сколько времени у вас займёт заплатить весь этот долг, там будет лет пятьдесят, и заплатите вы с процентами огромное количество. 

 

Как работает кредитная карточка, например? Вам присылают эту карточку и говорят: "Возьмите у нас денег в долг, пожалуйста". У вас есть, по-моему, сорок дней, чтобы выплатить одолженные деньги без процентов. То есть вы потратили пятьсот долларов на эту карточку, потом пятьсот долларов им послали - всё, им вы ничего не должны, процентов нет. И так это всё работает. Многие люди используют эти карточки, платят с них какие-то счета. Но в какой-то момент обязательно (иначе бы это не работало) наступает такая ситуация, когда вы не можете заплатить полную сумму, и у вас остаётся какой-то "хвостик" там. Вот он остался этот "хвостик", потом уже как-то: "Ну, раз он уже там есть, давайте добавим долларов ещё пятьсот, ещё тысячу". Машина сломалась, надо её починить - вот ещё пару тысяч. И набирается довольно солидный кусок, который вы должны, а платёж минимальный. Зачем мне платить три тысячи долларов сегодня, если я могу заплатить двадцать долларов и оставить эти три тысячи до следующего месяца?

 

Артём Войтенков: А дальше опять заплатить двадцать долларов в следующем месяце.

 

Максим Кузнецов: Дальше опять. И когда она заполняется, берёте одну кредитную карточку, открываете следующую, переносите какой-то долг сюда. У вас там долг разбит.

 

Артём Войтенков: Тогда какая выгода банкам, если им их кредит выплачивается лет пятьдесят маленькими порциями? Они же вам дали, условно говоря, тысячу, а вы им платите...

 

Максим Кузнецов: Они же не свои дали, они их нарисовали. В банках существует требуемый размер депозита, то есть такого минимального депозита в банке. По-моему, хорошим считается 10% от выгодных кредитов. 

 

Если в банке лежит тысяча долларов, вы к ним приходите и говорите: "Дайте мне десять тысяч долларов на машину". Они вам дают чек на десять тысяч долларов. То есть у них есть только тысяча, а остальные девять они просто нарисовали, они в компьютере их сделали и вам выдали вот этот чек. Вы его берёте и покупаете себе машину. Этот дилер, который вам продал машину, берёт десять тысяч долларов, приносит в свой банк, соответственно, этот банк начинает выпускать десять тысяч умножить на десять. То есть этот долг растёт, растёт и растёт, его создают банки. Поэтому кредитная карточка выгодна, потому что они нарисовали вам пять тысяч. Вы с нарисованных денег платите им деньги. Они же ничего не потратили. Они даже свои из сейфа не достали, они их просто нарисовали.

 

Артём Войтенков: Какая-то странная система, если честно.

 

Максим Кузнецов: Это относительно новая банковская система, как я понимаю. Я не знаю, когда она случилась. Может, она раньше Клинтона случилась. При Клинтоне там случилось какое-то разрегулирование, Glass-Steagall, когда коммерческие депозитные банки смогли заниматься инвестициями, что было запрещено с момента "Великой Депрессии". Glass-Steagall Act и они теперь могут деньги депозитные использовать для каких-то биржевых спекуляций. 

 

Артём Войтенков: А, вот оно в чём дело. 

 

Максим Кузнецов: То есть такая какая-то ерунда, странные вещи. Я держусь от этого подальше, потому что я не особо понимаю, как эти все биржи работают. У меня нет шансов их обыграть. Там есть супербыстрые компьютеры. Если я смотрю на какие-то акции и говорю: "Купи-купи-купи" или "Продай-продай-продай", пока я нажму на свою кнопку, они уже это всё сделали. То есть я за ними всё равно буду по очередности. То есть там супербыстрые системы разработаны, которые просто сидят в соседнем здании, чтобы ещё на передачу сигнала время не тратить, то есть там счёт идёт на миллисекунды, на микросекунды, наверное.

 

Артём Войтенков: Это всё касаемо биржевых игр вы говорите?

 

Максим Кузнецов: Да, биржевых игр.

 

Артём Войтенков: А то у нас последнее время очень много было рекламы "Заработай на Форексе", такое вот разводилово.

 

Максим Кузнецов: Причём биржа, она как-то везде в жизни. Например, S&P 500, Dow Jones Industrial - вот эти индексы показывают в каждых новостях. Это считается какой-то большой частью жизни. Хотя насколько я знаю, народ особо деньги не инвестирует. Но у большинства работающих на серьёзных предприятиях есть так называемый "план 401".

 

Артём Войтенков: Это что такое?

 

Максим Кузнецов: Это вам разрешается от своей зарплаты отчислять определённый процент до определённого "потолка" в пенсионный фонд. Довольно часто компания, на которую вы работает, тоже прибавляет к этой сумме денег: добавляет 25% или 50%, иногда и 100% перечисленных денег. И они идут куда-то в какой-то фонд, который для вас все деньги инвестирует, и когда вы выходите на пенсию в 67 лет, у вас там есть какие-то инвестиции, которые вы можете тратить. Это типа пенсия, это вот и есть американская пенсия, в общем-то.

 

Артём Войтенков: Накопительная.

 

Максим Кузнецов: Да. Но она инвестиционная. При этом там не такая уж большая сумма может быть перечислена (по-моему, тысячи четыре или шесть в год, что-то такого размера). Работающего населения с такими "планами 401" в Америке, наверное, двадцать миллионов, может быть, тридцать, то есть не каждое предприятие это делает. Когда, посчитаешь сумму перечисленных денег и сумму вот этих бонусов, которые инвестиционные Компании себе раздают, то по моей математике выходит, что они практически все 100% просто в конце года рассовывают себе по карманам.

 

Артём Войтенков: Я, честно говоря, не очень понимаю всей этой системы, когда пенсионные накопления участвуют в каких-то там, вкладываются куда-то, где-то играются на бирже, в инвестиции. Как-то это всё…Прогорит этот фонд или ещё что-то - и что тогда?

 

Максим Кузнецов: Они есть разные. Есть фонды, которые вложены в такие, непрогораемые вроде как компании. Есть, например, компания какая-нибудь, там, "Procter & Gamble", которая выпускает мыло и всё остальное, или "Jonson & Jonson", которая выпускает шампуни и всё остальное - не прогорят они, потому что шампунь всегда будет нужен. Если они начинают прогорать, если шампунь не нужен, то и ситуация в стране такая, что и деньги вам не понадобятся. 

 

Можно вкладывать просто в Dow Jones. Dow Jones – это все вот эти blue-ship companies, промышленные компании ("Джи Эй" какой-нибудь), компании, которые что-то производят. Если, опять-таки, фонд начинает прогорать, значит ситуация такая "аховая" - деньги вам и не нужны. 

 

Артём Войтенков: Интересное у вас такое мерило.

 

Максим Кузнецов: Так люди рассуждают, в общем. 

 

Артём Войтенков: Интересно мы с вами начали говорить про отношение к России, вернее, что они знают о России. О своей стране как-то, о том, что в мире происходит - вот это их интересует?

 

Максим Кузнецов: Нет.

 

Артём Войтенков: Неужели прямо все такие.

 

Максим Кузнецов: Ну, не все такие, некоторых интересует. Есть люди, которых это очень интересует, есть люди, которые этим занимаются. Но в основном вот такая публика, которая живёт на улице и ходит на работу - им начхать. 

 

Артём Войтенков: Кто же тогда государством управляет, если всем…

 

Максим Кузнецов: Государством управляет какая-то куча банкиров, которая даже не американцы. Федеральная резервная система - она управляет всем, на мой взгляд.

 

Артём Войтенков: Есть же тот же самый президент, он же американец, администрация президента, всякие эти... Кондолиза Райс.

 

Максим Кузнецов: Это всё спектакль для публики: "Вот у нас там демократы, республиканцы. У них какие-то дебаты". Когда начинаются выборы, вам предлагается несколько тем для дискуссий, которые муссируются часами по всем этим телевизионным каналам. Вопрос "абортов", например. Республиканцы против абортов: "Давайте запретим аборты". Демократы говорят: "Нет, давайте будем продолжать разрешать аборты". Причём аборты в Америке делают всегда на очень позднем сроке, это уже убийство действительно, в семь месяцев.

 

Артём Войтенков: Ух ты.

 

Максим Кузнецов: Вопрос там: "Разрешить ли геям жениться или нет?" На федеральном уровне". Гей-мерридж – ну, очень важный вопрос прямо, такой важный, занимает часы разговоров. 

 

Вопросы внутренней политики в основном обсуждаются, но они ни к чему не ведут, потому что не важно, кого выбрали - всё равно будет делаться одно и то же.

 

Артём Войтенков: Люди-то это понимают или нет?

 

Максим Кузнецов: Вот, когда выбирали Обаму первый раз, Буш был таким отрицательным персонажем. По-моему, всё это делается. "Отрицательный персонаж начал войну, которая обошлась большой кровью, которую практически проиграли". Конечно, никто не говорит, что проиграли. Американцы проиграли все войны, в которые они вступали всегда. Они выигрывают только за счёт денег: они начинают подкупать воюющие партии. Воюющие партии начинают сражаться между собой, американцы в этот момент тихой сапой уходят

 

Поэтому Обама пришёл как такой какой-то чёрненький ангелочек с крыльями - мол, он такой хороший и миролюбивый, при этом количество дроновых атак при нём только увеличилось. Каждый день американцы запускают 60 дронов, об этом никто никогда по телевизору не говорит, но об этом говорят люди на конференциях каких-то, опять-таки, оппозиция, они протестуют. 

 

Артём Войтенков: То есть это общее количество.

 

Максим Кузнецов: Это общее количество: 60 в день. То есть, я думаю, каждый дрон в среднем убивает человек 10, правильно?

 

Артём Войтенков: По-разному.

 

Максим Кузнецов: В Пакистане где-нибудь. В среднем, если посчитать: 600 человек в день мы убили, а у них там есть, как минимум, 10 родственников - шесть тысяч людей ненавидят Соединённые Штаты, потому что там тайком откуда-то прилетела ракета, разбомбила. Это очень нехорошо для государства, я считаю.

 

Артём Войтенков: Тогда зачем они это делают?

 

Максим Кузнецов: Вот кому-то это выгодно. И об этом нет никакой политической беседы, общественной беседы. 

- Дроны летят? 

- Да, летят. 

- Мы запускаем дроны? 

- Да. 

Рассуждают о законности таких операций, но сами по себе операции, они не обсуждаются почему-то. То есть, зачем в принципе мы это делаем? Мы боремся с терроризмом? Но сколько можно бороться? Столько террористов нет. 

 

Артём Войтенков: А вот отношение общества к этому? Например, недавняя война в Сирии: они туда приплыли своим флотом типа наносить удар по Сирии. Вот какое американцам дело до Сирии?

 

Максим Кузнецов: Против войны в Сирии было общественное мнение, было какое-то общественное движение, что "Не надо, мы не хотим".

 

Артём Войтенков: Я видел демонстрации, там такое хилое количество людей с плакатиками.

 

Максим Кузнецов: Демонстраций вообще не бывает, в принципе не бывает. В Кембридже есть площадь для протестов, там какой-нибудь стоит человек с плакатом "Прекратите все войны!" Мимо него проезжают туда-обратно. Вид у него достаточно дикий и полоумный. Но хотя бы встал с этим плакатом, и то, спасибо, но к нему не присоединяются. 

 

Какие-то были собрания в пользу или поддержку Сирии, или против Сирии, я не понял. Они стояли на улице, были там какие-то плакаты. Воевать никто не хочет, и Конгресс не хочет никаких новых войн организовывать, но против Оранжевой революции, по-моему, они совершенно не протестуют. То есть это тоже война, только другого масштаба. 

 

Артём Войтенков: Они понимают это или нет?

 

Максим Кузнецов: Сами американцы - нет, просто обыватели – нет, конечно. Всё ж это подаётся как? Что "свободный народ Украины хочет присоединиться в Европейский союз, а диктатор Путин назначил какого-то своего ставленника – Януковича, который её в Евросоюз не пускает. А они хотят, и их там ждут с распростёртыми объятиями, чтобы их включить и всячески интегрировать". 

Бред сивой кобылы.

 

Артём Войтенков: Они признают, что они туда войска посылают на Украину?

 

Максим Кузнецов: Об этом никто не говорит вообще. То есть "никаких войск на Украине, никаких ЦРУшников на Украине нет". 

 

Артём Войтенков: Но помощь. Они же там официально, закон у себя приняли, что "мы перечисляем определённые суммы на это, на это...".

 

Максим Кузнецов: Закон-то, может, и приняли, но закон по телевизору не обсуждается. Может быть, где-то в газете это и было. То есть самая большая такая, самая известная газета, которая уделяет много внимания международным событиям, это New York Times, но её же не доставляют ко всем домой, её надо идти куда покупать.

 

Артём Войтенков: А сайт?

 

Максим Кузнецов: За сайты надо платить.

 

Артём Войтенков: Нет, у всех же газет есть сайты.

 

Максим Кузнецов: Есть, но за них надо платить.

 

Артём Войтенков: В смысле?

 

Максим Кузнецов: 10 долларов в месяц, 20 долларов за подписку надо платить. Кому это надо?

 

Артём Войтенков: То есть вот так вот зайти на сайт газеты, почитать бесплатно - не выйдет?

 

Максим Кузнецов: Нет. Прочитает там одну статью бесплатно - одну прочитает  и всё, потом "Плати, дорогой!" Вот мне говорят: "Максим, отдай 10 долларов за то, чтобы читать газету". 

- "Нет, не отдам. Зачем? Я где-нибудь ещё найду". 

Кому надо, тот найдёт. А кому не надо, и в основном никому не надо - он и не будет искать, и тем более платить деньги. Такая система, опять-таки, такого организованного молчания. 

 

Артём Войтенков: Из того, что вы рассказываете, и из того, что рассказывают другие, получается, что в США есть большая масса народа - средний класс, низший класс, которые вообще не задумываются ни о жизни, ни о чём. Вот они как-то живут и живут.

 

Максим Кузнецов: Они живут и живут.

 

Артём Войтенков: А есть верхушка, которая ими управляет, говорит: "Туда-сюда". Причём чем дальше, тем больше происходит расслоение этой немногочисленной управленческой верхушки от всего остального населения.

 

Максим Кузнецов: Идёт большой достаточно разговор именно об этом расслоении на имущих и неимущих. Если раньше средний класс служил какой-то основой общества, которая и тратит деньги, и поддерживает экономику. Для того, чтобы экономика работала, нужно, чтобы деньги тратились: надо ходить покупать какие-то новые вещи, покупать еду и тому подобное. То сейчас 1% Соединённых Штатов забирает себе большую часть доходов, и ещё совсем-совсем маленькая часть забирает огромную часть доходов страны. Столько денег потрать невозможно.

 

Артём Войтенков: Понятное дело! 

 

Максим Кузнецов: Но от того, что они купили себе новую яхту, мне от этого не легче, то есть это не вливается в экономику. И там разные рассуждения. Республиканцы ратуют за так называемый "trickle-down effect", когда у тебя потихонечку стекают эти деньги внутрь, они просачиваются через общество, и богатые люди тратят, а все остальные от этого кормятся. Но "trickle-down", по-моему, не особенно работает. Они тратят на себя, и тратят не в Соединённых Штатах, они могут их тратить, где угодно. 

 

Артём Войтенков: Да. Сел на яхту - уплыл в Европу.

 

Максим Кузнецов: Да, сел на яхту и уплыл в Европу. 

Производство, которое раньше существовало в Соединённых Штатах, сейчас переехало в Китай в основном, то есть ничего не производится. 

 

Большинство экономики Соединённых Штатов - это сервисы. То есть не производится ничего, а вот идёт какая-то перекачка денег: "Вы мне подстригли волосы, я вам заплатил". Медицинские услуги, адвокатские услуги, какие угодно услуги. Но это услуги, это не производство чего-то - нельзя взять и потрогать. Даже компьютерные программы нельзя взять и потрогать: из розетки выключил - и нет её больше. Но там-то хоть есть такое, tangible, а здесь часто вообще ничего нет. Вам оказали услуги – вы за них заплатили.

 

Артём Войтенков: Какое-то производство хоть осталось или нет в Америке?

 

Максим Кузнецов: Что-то осталось, делают какие-то трактора, по-моему. 

 

Артём Войтенков: Оружие делают.

 

Максим Кузнецов: Оружие делают. К оружию вообще такое отношение нежное. После всех этих массовых перестрелок, когда начинаются разговоры, что начнутся какие-то ограничения по продаже оружия... Вот последнее, когда школьника расстрелял какой-то полудурок. 

 

Артём Войтенков: Да там кого-то каждую неделю убивают, по-моему.

 

Максим Кузнецов: Нет.Но самый большой, самый шумный, когда парень убил целый класс школьников, свою мать и учительницу, что-то ещё. Он, по-моему, просто сумасшедший, нормальный человек этого сделать не может. Он стрелял из мамашиного пистолета, у него мать была как раз любительницей оружия. Он дома набрал оружия у неё, её застрелил и потом пошёл в школу всех подряд стрелять. Поэтому всегда начинаются разговоры, что мы должны ограничивать продажу оружия. Народ смёл в магазине всё. Пистолет было найти невозможно, пуль было найти невозможно, то есть всё сметается тут же. 

 

К оружию относятся трепетно. Причём есть разные правила хранения и приобретения оружия. Например, в городе Кеннесо, в Джорджии, ты обязан иметь оружие дома. Если ты хочешь купить там дом, ты обязан иметь оружие, оно у тебя должно быть. А у меня, например, в Арлингтоне (Массачусетс) я должен пойти к моему шерифу, начальнику местной полиции, написать ему заявление, что я хочу получить пистолет с правом ношения или без права ношения, пройти там какие-то специальные курсы, чтобы мне объяснили, как с пистолетом обращаться, может быть, даже и пострелять. И тогда мне может быть выдадут разрешение на его приобретение, могут и отказать (это на усмотрение начальника полиции), но обычно никому не отказывают, по-моему. 

 

Артём Войтенков: Почему все эти постоянные "отстрелы" их как-то не учат чему-то?

 

Максим Кузнецов: Ну, а чему они могут научить?

 

Артём Войтенков: Действительно ограничить. 

 

Максим Кузнецов: Тот, кто хочет кого-то убить, он найдёт всегда чем убить и как убить, и пистолет найдёт. 

 

Почему идут в школу стрелять? Потому что знают, что школа - это зона без оружия. То есть туда спокойно заходи, стреляй, кого хочешь - тебе обратно не ответят, в тебя не выстрелят. Даже полицейский, если он есть в школе, часто у него нет пистолета. То есть иди свободно, вот тебе там заповедник, стреляй, кого хочешь. Университеты - то же самое. 

 

Если бы они знали, что в кинотеатре у кого-то в Денвере было оружие, может, этого парня с автоматом пристрели бы побыстрее перед тем, как он там восемнадцать человек положил. То есть оружие является средством взаимного уничтожения. И когда ограничивают оружие, то преступники, которые хотят использовать оружие в любом случае, они его используют более безнаказанно.

 

Артём Войтенков: Понятно. Такая палка о двух концах.

Вот ещё хотел спросить о законопослушности. Насколько?

 

Максим Кузнецов: Да. Люди очень законопослушные. Но опять-таки, это тебе всё время показывают силу, и рыпаться там не имеет смысла: всё равно победят, их больше. И они приходят, форма полицейская в Соединённых Штатах такая достаточно угрожающая, люди все такие большие, вооружены хорошо, с ними связываться не хочется. Легче сказать: "Да, конечно, постою".

 

Но доходит до абсурда. Там, на Ютубе есть видео работников в Макдональдсе. Когда в Макдональдс позвонил человек, попросил менеджера и говорит: "Я звоню из местной полиции, у меня сейчас нет времени к вам приехать, но у нас есть точные сведения, что одна из ваших работниц торгует наркотиками. Вызовите её в кабинет и обыщите её". И он начинает ей по телефону давать инструкции. И она по телефону слушает инструкции, привела к себе работницу. Эта работница подчиняется менеджеру, менеджер подчиняется какому-то непонятному человеку, который звонит по телефону, только потому, что он представился работником полиции. И она её там раздевает. Потом этот мнимый полицейский говорит: "Слушайте, у меня сейчас всё равно нет времени приехать, вы идите, работайте, позвоните бой-френду этой девушки, пусть он придёт за ней следит". Приходит её бой-френд, с которым они вместе живут, он берёт трубку, и следит за ней, делает с ней какие-то вещи, что ему говорят по телефону, причём это достаточно похабное. И ни у кого из них не возникает мысли, что их в лучшем случае разыгрывают, а в худшем - издеваются. На Ютубе есть этот клип, можно посмотреть, Police call In McDonalds. А люди настолько привыкли подчиняться, что они просто не думают, они подчиняются.

 

Мне бы хотелось рассказать об Оккупай Уолл-стрит (Occupy Wall Street). Это, похоже, действительно было естественное такое движение людей против банковских афёр, которые разорили практически страну быстро. Что получилось? В 2008-м году банкиры выпустили огромное количество разных бумаг на необеспеченные кредиты. Банковская система зашаталась, похоже. Может кризис был какой-то искусственный, может, естественный, кто его знает. И они попросили, чтобы им дали триллион долларов на выкуп. Конгресс им отказал изначально, но потом через пару дней каких-то разговоров и переговоров, этот триллион долларов им дали. И банки вроде бы остались на плаву, никто не разорился кроме одного какого-то старого банка Lehman Brothers. 

 

И это вызвало протест в обществе. Студенты, в основном молодые люди, потому что, люди лет сорока уже не протестуют, потому что, у них уже долги, дома, дети и заботы, им протестовать некогда. Протестуют студенты в основном, молодёжь. Они вышли на улицы, начали протестовать, с плакатами, с какими-то палатками. И власть, похоже, маленечко испугалась и не знала, что с ними делать. То есть, взять их, разогнать сразу было невозможно, потому что, это бы вызвало ещё больший протест, потому что, они пользовались поддержкой. 

 

Что сделали? Им дали помариноваться. Вот они сидели, на каких-то площадях в палатках, ну и сидите. То есть, они сидели с плакатами, и сидели: день, два, неделю, три, месяц. Зима начинается, холодно становится, а они всё сидят. Они уже такие грязные, обросшие, на них уже никто не обращает внимания, потому что они дальше этого протеста не идут - народ законопослушный. Что они могут сделать? Они могут с плакатами сидеть. Больше они ничего не могут. И когда они так всем порядком поднадоели: мимо них ездить и ходить в обход этих площадей - их потихонечку взяли и разогнали. С небольшим насилием, разогнали и всё. И на этом весь протест закончился. Может быть, это движение ещё существует, но оно абсолютно не актуально: никто на них не обращает никакого внимания. Таким образом, задавили такую единственную серьёзную оппозицию. 

 

Ещё в 2008-м году был очень показательный случай. Как работают американские компании? У всех линии кредита. То есть, компания идёт в банк, открывает линию кредита для того, чтобы платить зарплату, платить за свои счета, и все эти цепочки работают. То есть, одна компания сделала услуги другой компании, предоставила им счёт, этот счёт через месяц-полтора оплатится. А в текущее время, для того, чтобы платить зарплату, они приходят в банк, берут деньги, и выписывают зарплатные чеки. В 2008-м году, где-то в октябре, по-моему, кредитные линии банки начали резко закрывать. И было прямо заметно: в городе остановился трафик. То есть, можно было легко доехать с утра от точки А до точки Б, где обычно бывает много-много машин. То есть, всё это замедлилось и пришло к остановке. Через три дня обратно кредитные линии открыли и всё заработало. То есть, кому-то показали: у кого есть власть, и кто действительно всем управляет, и как легко это можно остановить. 

 

Артём Войтенков: То есть, просто даже закрыть кредиты предприятиям.

 

Максим Кузнецов: Конечно, кредит предприятиям закрывается, и всё встаёт, потому что, платить нечем.

 

Артём Войтенков: А получается так, что все предприятия в той или иной степени должны.

 

Максим Кузнецов: Может они и не должны, но они рассчитывают на эти деньги, как на свои. Я не знаю, какие у них условия. Может, если этот счёт оплачен до какого-то определённого времени, проценты на него не идут, но скорее там что-то идёт. Но поскольку все предприятия работают по этой системе - всё останавливается. У меня, в моей компании из двухсот пятидесяти человек за один день уволили восемьдесят.

 

Артём Войтенков: Как-то лихо, это четвёртая часть.

 

Максим Кузнецов: Да. Так. Причём, очень быстро. Владельцы собрали коллектив, и сказали, что у нас очень большие сокращения. Любое предприятие, если даже оно хорошее, расхорошее, оно не может держать людей и платить им деньги, а само разоряться.

 

Артём Войтенков: Понятное дело. А к разговору о законопослушности: дорогу на красный свет переходят, нет?

 

Максим Кузнецов: Пешеходы, смотря в каком штате, но в Массачусетсе идут всегда и везде, не важно на какой свет. То есть, просто ты идёшь.

 

Артём Войтенков: Как же так?

 

Максим Кузнецов: Пешеход всегда прав. То есть, бывают случаи, когда машины едут пятьдесят миль в час (под восемьдесят), человек медленно переходит улицу, и все лихорадочно тормозят. Потому что, не дай Бог, ты его заденешь. Не важно, на какой он свет переходит, абсолютно не важно, где он переходит. На хайвее правда не переходят, но там не подойдёшь, он забором огорожен, во-первых, со всех сторон, и есть разделительная линия: часто такой бетонный барьер, который тяжело перелезать. Ну и там люди не самоубийцы, там просто остановиться физически невозможно, ты едешь семьдесят пять, восемьдесят миль в час, то есть сто тридцать, сто двадцать, и плотный поток машин, и поэтому переходить дорогу там никто не будет. А обычную дорогу переходят просто так, да.

 

Наверное, ещё одна история. Сейчас же вытаскивают много вот этих старых антисоветчиков, которые были не востребованы двадцать лет, типа Севы Новгородцева.

 

Артём Войтенков: Он не Новгородцев, другая у него фамилия на самом деле.

 

Максим Кузнецов: Да, он там какой-то… Они были не нужны никому. Сева Новгородцев, писатель Войнович, тоже тот ещё гений, а теперь они всем нужны. И как какая-то информационная война, они все упоминают восстановление совка. Именно совка. Не Советского Союза, а совка.

 

Артём Войтенков: Что Путин восстанавливает…

 

Максим Кузнецов: Да, восстановление совка. Вот вы хотите, чтобы у вас восстановили совок. Почему-то им кажется, что это актуально. Я думаю, что люди не возражали, если бы Советский Союз восстановился.

 

Артём Войтенков: Кто там жил, многие бы не возражали.

 

Максим Кузнецов: Я совершенно. Для меня и не разрушился. Я гражданин Советского Союза.

 

Артём Войтенков: У вас даже паспорт, наверное, остался?

 

Максим Кузнецов: Да, у меня советский паспорт, у меня нет российского паспорта, я уехал до всех этих событий. Я гражданин Советского Союза, и не отказываюсь им быть.

 

Артём Войтенков: А где их вытащили? Их в Америке вытаскивают?

 

Максим Кузнецов: Их вытаскивают на всяких Би-Би-Си программах. Они рассчитаны не для американцев, потому что, американцам же наплевать. Они рассчитаны на русскую аудиторию, как раз вот, наверное, моего поколения, чтобы вызвать протест против существующего правительства в России. Всё направлено против правительства России в данный момент. Потому что, чем-то оно им жутко насолило, похоже. И вот я видел интервью Севы Новгородцева с Гребенщиковым, и пытался он от Гребенщикова выжать какие-то антигосударственные высказывания. Прямо налегал, как тевтонец: давил Сева Новгородцев на Гребенщикова. 

 

А Гребенщикову обещали концерт в каком-то престижном холле, похоже, обещали денег. Он не дурак, не отказался, пошёл играть, но за все эти концерты надо расплачиваться словами. И вот, он пытался как-то пролавировать: и чтобы денег заплатили, и чтобы про правительство что-то не сказать. У него так удалось. Я, правда, долго не стал всё это слушать, потому что надоедает. Но просто был интересный момент, как Сева Новгородцев крутился, как лиса вокруг курятника, и пытался всячески спровоцировать Гребенщикова на какие-то антиправительственные высказывания, но так и не добился.

 

Артём Войтенков: А вы-то как понимаете, к чему это всё идёт? Вы и там живёте, и здесь вы понимаете, как дело развивается. Почему вот оно так сейчас?

 

Максим Кузнецов: Мне кажется, и у меня может быть такая слегка параноидальная, конечно, идея, что хотят спровоцировать какую-то большую войну, чтобы решить и экономические проблемы, и проблемы перенаселения. Американское правительство строит лихорадочно бомбоубежища. Не как лопатой кто-то у себя копает в огороде, а именно в правительственном масштабе, в государственном. Под Денверским национальным аэропортом огромное помещение подземное, которое соединяется, по-моему, где-то с какими-то оборонными комплексами в горах. Американцами. Это тоже на Ютубе есть. Это Джесси Вентура (Jesse Ventura) там ездил и снимал. Причём, фрески в Денверском аэропорту, самые, что ни на есть страшные. Я там сколько раз был и никогда не обращал внимания, честно говоря. Там страшные рисунки. Масоны это строили, там масонские гербы какие-то есть.

 

Артём Войтенков: Именно в самом здании?

 

Максим Кузнецов: В самом здании аэропорта, по которому ходят люди. Там начинается с какого-то жуткого человека в противогазе с автоматом Калашникова, с мёртвыми детьми, дым, что-то горит, все плачут. И потом идёт через серию чего-то, заканчивается всё это цветочками и улыбающимися детьми, опять-таки.

 

Артём Войтенков: А это свежие фрески, или они были давно уже сделаны?

 

Максим Кузнецов: Денверский аэропорт построили на моей памяти, то есть, году в 95-96-ом.

 

Артём Войтенков: Тогда холодная война уже кончилась.

 

Максим Кузнецов: Да, холодная война уже кончилась. В Северной Каролине какое-то здание строили с огромными массивными серыми стенами, которое может выдержать бомбовый удар. То есть, это всё строится. Не хочется, конечно, верить, что это возможно, что у кого-то появляется идея, но можно допустить мысль, что верхушка какая-то правящая хочет отсидеться в бомбоубежище и пережить эту ядерную войну, потом выйти с технологиями, и управлять теми, кто остался.

 

Артём Войтенков: Да, с точки зрения американских ястребов, война эта решит очень многие проблемы: всякие долги, закручивание гаек, при войне-то их можно очень сильно закрутить.

 

Максим Кузнецов: Да. Ещё поменяли концепцию использования ядерного оружия. Официально. Что тоже важно и настораживает. То есть, теперь по нашей официальной концепции ядерная война может быть выиграна.

 

Артём Войтенков: А раньше считалось, что невозможно?

 

Максим Кузнецов: А раньше считалось, что невозможно: взаимоуничтожение. А сейчас говорят, что нет, "вот мы можем выиграть, если мы там сразу навалимся, то они не успеют". Это официальный документ, с ним нужно считаться, поскольку, вообще в американской системе юриспруденции, что написано, читается буквально.

 

Артём Войтенков: А сами американцы, они понимают, что система меняется, государство меняется, и к чему-то это должно привести в конечном итоге. С этими бомбоубежищами…

 

Максим Кузнецов: Бомбоубежища опять-таки, никто не рекламирует. Если ты посмотришь, сколько народа посмотрело этого Джесси Вентура, тоже народа там будет тысяч двадцать, тридцать. То есть, кому-то это надо, кому-то хочется, кто-то ищет, но, в основном население такое: пожевали и уснули. Активность разбудить очень тяжело. Активность, конечно, пробудится, если уровень жизни упадёт.

 

Артём Войтенков: Это да.

 

Максим Кузнецов: Если он резко обрушиться, тогда будет достаточно страшно.

 

Артём Войтенков: Страшно, в каком плане? Людям будет страшно, или просто какие-то беспорядки начнутся?

 

Максим Кузнецов: Страшно жить будет. Потому что, в американском обществе всё очень индивидуально. Это выживание постоянное. То есть, люди за самовыживание, принципов никаких моральных нет там. Бабушку ограбить, это милое дело.

 

Артём Войтенков: Как бы, не все же бабушек грабят.

 

Максим Кузнецов: Не все бабушек грабят, но с таким количеством вооружений, которое у людей есть, с огромным полицейским штатом сильно вооружённым. То есть, будут постоянные столкновения: одних будут держать в комендантском часе, чтобы никуда не ходили, другие будут прорываться и стрелять. В общем, будет такая сплошная перестрелка, если что-то серьёзное случится, мне кажется. Надеюсь, мы там ещё проживём год, и потом оттуда уедем. Мне там жутко надоело жить.

 

Артём Войтенков: Понятно. Ну, что ж, хорошо, возвращайтесь.

 

Максим Кузнецов: Обязательно. В России есть свобода, настоящая свобода. Такая хорошая, разумная свобода.

 

Артём Войтенков: Ладно Максим, хорошо, благодарю вас за беседу, за интересный рассказ не только о США, но и об общем положении. Так что, приезжайте обратно.

 

Максим Кузнецов: Вам тоже спасибо, вы делаете замечательное дело, я вас всячески поддерживаю. 

 

Артём Войтенков: Благодарю. Будем стараться. 

 

Максим Кузнецов: С этими всеми финансовыми тузами надо бороться

 

Артём Войтенков: У них рычагов больше.

 

Максим Кузнецов: У них рычагов больше, но нас больше.

 

Артём Войтенков: Это да.

 

Максим Кузнецов: Нас всех больше. Я думаю, что если мы все будем бороться с этим финансовым рабством, которое нам навязывают, мы все будем жить в конечном итоге лучше.

 

Артём Войтенков: Это понятное дело. Лучше работать на себя, а не на непонятно на кого.

 

Максим Кузнецов: На кредит.

 

Артём Войтенков: Да, не на кредит. Ладно. Всего хорошего. Всего доброго.

 

Максим Кузнецов: Спасибо.

 

Набор текста: Наталья Малыгина, Маргарита Надточиева, Наталья Альшаева

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv - образовательное интернет-телевидение

Скачать
Видео:
Видео MP4 1280x720 (1880 мб)
Видео MP4 640x360 (696 мб)
Видео MP4 320х180 (372 мб)

Звук:
Звук 32kbps M4A (AAC) (23 мб)
Звук 32kbps MP3 (23 мб)
Звук 64kbps MP3 (46 мб)
Звук 96kbps M4A (AAC) (70 мб)

Текст:
EPUB (222.87 КБ)
FB2 (405.28 КБ)
RTF (553.95 КБ)

Как живёт Сербия

Прозападные политики толкают Сербию в Евросоюз, хотя это вредит стране. Прозападные СМИ усиленно обрабатывают население, поддерживая Запад и ругая Россию.
Многие сербы понимают, где ложь, но молчат. Сербы, прошедшие разделение Югославии, видят, что то же самое происходит на Украине. Многие сербы одобряют действия России и Путина. Сербы хотят поддерживать Россию, но почему-то крупные российские компаниии, работающие в Сербии, дают деньги на то, что направлено против русских.

Контейнер

Смотреть
Слушать
Читать

Драган Станоевич

Как живёт Сербия 1

Видео http://poznavatelnoe.tv/stanoevich_serbiya 

 

Собеседники:

Драган Станоевич - председатель всемирной сербской диаспоры

Мария Катасонова - Народное освободительное движение, http://засвободу.рф

Артём Войтенков - Познавательное ТВ, http://poznavatelnoe.tv 

 

Мария Катасонова: Сегодня с нами беседует Драган Станоевич - председатель всемирной Сербской диаспоры. Драган, расскажите пожалуйста, как на данный момент дела обстоят в Сербии с национальным курсом развития. Насколько суверенно государство?

 

Драган Станоевич: Да, суверенное государство с минимальным уровнем суверенитета. Это, то будущее, которое нас ждёт в демократической Европе, к сожалению. Сейчас всё то, что чем ближе к Европе, тем меньше суверенитет, тем меньше возможности принимать какие-то решения. Все страны, которые там, или которые идут туда, или собираются, должны осознавать, что их ждёт там. Мы в Сербии всё это уже проходили. Мы проходили все процессы с 91-го года, когда началась война: сначала Югославию развалили, потом Сербию, когда началась агрессия НАТО. Всё это были действия, направленные на уничтожение сербского национального суверенитета и самостоятельности в принятии решений. Сегодня мы уже имеем результат, когда Косово отобрали, когда меняют режим за режимом, подбирая под себя, а не под народ, то, что необходимо. А сегодня, когда Сербия на пути в Евросоюз, то ей выставляют всё новые и новые условия, новые и новые требования, и конца этим шантажам и нет. Если не выполняешь, то приходит опять же другой режим, как мы это видим сейчас, как происходит в Украине.

 

Артём Войтенков: Хотят ли сербы сами в Евросоюз?

 

Драган Станоевич: Вы знаете, никто референдума не проводил. Я более чем уверен, что большинство этого не хочет. Даже те, кто хочет, они живут ещё в заблуждении, что там манна небесная начнёт падать, и что они не осознают на самом деле всех процессов. Основная мотивация и оправдание тех, кто хочет, и политиков: "Вы же понимаете, мы же в окружении находимся всех европейских стран, всех стран НАТО". 

 

Да, действительно есть проблема, потому что Сербия получается сама по себе в окружении всех стран, которые находятся уже и в НАТО, не только в Евросоюзе. Замечания такие, что у нас, например, с Россией как бы ничего такого стратегического нет, значит, нам надо в Евросоюз, иначе нас съедят, мы в окружении. Но, опять же говорю: все те беды, которые мы пережили за последние двадцать лет, это всё была западная политика. И народ чётко осознаёт, кто нам принёс всю эту трагедию, которую мы пережили, все эти процессы, которые мы пережили. Естественно, НАТО не рассматривается вообще, ни в каком варианте даже самыми либеральными взглядами. Хотя мы понимаем, что оно связано: Евросоюз с НАТО - это одна пара сапог. Но я думаю, что даже если наша политика сейчас начала эту тему, то народ бы вышел на улицу, всё изменилось бы по-другому. 

 

Евросоюз народ в большей степени не поддерживает. Очень востребована сейчас тема Евразийского Союза. Сербы всегда искали Союз, где находится Россия. И поэтому, очень сильно все следят сейчас за евразийскими процессами, за ШОС, за БРИКС, и так далее, потому что, для нас это альтернатива Европейскому союзу, о котором говорят, что нет альтернативы.

 

Мария Катасонова: К мнению людей политики прислушиваются? 

 

Драган Станоевич: Многие политики, которых я знаю в Сербии, не прислушиваются к себе, они прислушиваются к Брюсселю больше всего, даже к собственной семье не так, как к ним. Поэтому, вся политика, всё, что бы ты ни захотел сделать - всё, мгновенно идёт реакция. Вот сейчас мы видели, когда идёт огромное давление на Сербию, чтобы ввести санкции России. Но чтобы ввести санкции России, это надо быть полным идиотом, каким бы ты там ни был президентом, премьером и так далее. Это осознают все. 

 

С другой стороны, в Брюсселе давят, и есть большая экономическая зависимость, конечно, Сербии, да и политическая, и всякая другая. Поэтому, они находят методы для того, чтобы и дальше шантажировать, угрожать безопасности экономики Сербии, для того, чтобы мы подключились к ним. Все знают, что мы не есть члены Евросоюза, и мы не обязаны подчиняться общим правилам. Но они говорят, что вы же движетесь туда. А если движетесь туда, то, будьте добры выполняйте всё то же самое. Они, собственно говоря, выполняют только свою миссию, а мы все остальные служим только для того, чтобы они реализовывали это, то есть, без нашего собственного мнения. 

 

Но я думаю, что независимо от всего этого давления, что не пойдёт правительство на ввод санкций, потому что, это было бы самоубийство, и это был бы очень плохой сигнал. Да, в России политики понимают, какое давление на Сербию, но, тем не менее, думаю, что такое действие, оно бы было просто равно самоубийству, или стрелять себе в ногу, и так далее. Поэтому, опять же, то, что сказали, что субсидии, то есть, типа, Сербия не должна субсидировать экспорт в Россию. То есть, к чему пришли в Евросоюзе. Наши сказали правители, что да, субсидировать мы не будем, но они и так не субсидируют, и субсидировать нечем. Но можно открыть возможности, чтобы Россия субсидировала. Имеется в виду, чтобы компании из России субсидировали какие-то производства для увеличения объёма, потому что, в Сербии есть всегда проблема, что мы не можем поставлять в Россию в нужном объёме. И это огромная проблема. И тот договор, который мы имеем с Россией, экономический, мы же имеем договор, как будто, являемся членами Таможенного Союза, то есть, на тех же условиях, - мы не используем его. Мы не можем его использовать из аспекта того, что мы не имеем необходимый объём, который нужен России. Поэтому этот договор у нас не работает в достаточной степени, и мы не имеем экономической выгоды от него. Поэтому, нужно работать над ним, и субсидии нужны, и нужно стимулировать экспорт продуктов и продукции вообще в Россию.

 

Артём Войтенков: А как люди относятся: была страна Югославия, в девяностые годы её разбили, развалили на несколько частей. Как люди это воспринимают? Что так и должно быть? Типа, советский блок распался. Что они по этому поводу думают?

 

Драган Станоевич: Дело в том, что прошло уже много лет, многие, более старое поколение, жалеют из-за этих процессов. Более младшие - они не знают этот период, поэтому у них нейтральная позиция. А среднего возраста люди, которые ещё помнят, они конечно, разделены, потому что, вроде бы жилось хорошо и жилось лучше, чем когда либо. Но, проблема в другом. 

- Что в той Югославии сербы пострадали больше всего, и Сербия. 

- А после распада Югославии, опять же сербы пострадали, в этом винят уже и Сербию. 

 

За этими процессами опять же, стоял Запад, американская политика, и поэтому, нам было предписано, как бы, развалить Югославию, развалить сейчас и Сербию - эти процессы до сих пор не остановились. Все другие в выигрыше от этого распада, кроме сербов, потому что, мы потеряли людей, мы потеряли земли, мы потеряли на сегодняшний день и суверенитет, нас ещё и бомбили, и так далее. Опять же, хорватам хорошо, потому что, они получили то, чего у них никогда не было. Тем же боснийцам - тоже получили то, чего никогда не было. Поэтому, как ни поверни, мы были в проигрыше и от развала, и от того, что произошло после этого развала. 

 

И сегодня мы тоже видим, что Сербия не может нормально существовать. Вот буквально на прошлой неделе. Есть такая территория Санджак, Санджакская область - это территория, которая граничит с моим краем, это территория, которая граничит с Черногорией и рядом с Боснией, принадлежит Сербии. Там живут в основном мусульмане сербские, которые живут в Сербии. И есть такой город Нови-Пазар ( Novi Pasar) . И вот на днях собрались там все их имамы и прочие, и начали проводить парад в совершенно неизвестной форме, которую носили когда-то турецкие освоители сербской территории. И провели целый парад в формах, в шапках специальных и с флагами не сербскими, не сербского государства, что само собой является абсурдом. Ты в Сербии живёшь, а идут флаги какие-то. На самом деле там процесс ещё не закончился, и этот вопрос кто-то, опять же с Запада, держит постоянно, и этим пытаются шантажировать правительство и страну. Сепаратистские настроения тоже там не маленькие. И имеем северную часть Сербии, которая тоже является проблематичной: там живёт очень много венгров, и разных национальностей.

 

Вот дам вам пример. Когда началась эта ситуация в Украине, я находился и жил в Киеве. И вдруг меня объявляют врагом государства, народа, и так далее. Как получилось, что толчком к этому явилось то, что есть некие русины. 

Есть русины двух направлений: 

- Одни, которые вообще не ассоциируют себя с Россией, и не очень воспринимают её и Сербию. 

- И другие, которые совершенно наоборот. 

И вот эта группировка русинов, которая живёт в Воеводине, есть такой город Руски Керестур, они поддерживают весь этот фашизм и нацизм, и они отправили информацию Правому сектору и всяким этим организациям в Киеве, что вот Драган Станоевич, он является врагом, и его нужно уничтожить. То есть, они, находясь в Сербии, живя в моей стране, это и их страна, они граждане - это тоже не вопрос, - но они отправили информацию обо мне и вот так заказали меня. После чего моя семья была под угрозой: семь дней не могли выйти из квартиры. У меня произошли большие проблемы: забрали фирму, и дома, и склады, и прочее. И нам пришлось оттуда сбежать. Причём, не просто сбежать, а целую операцию проводить, чтобы спастись.

 

Артём Войтенков: То есть, у вас отобрали всё предпринимательство в Украине.

 

Драган Станоевич: Да. Мы можем перейти к этому в следующей теме, но вот я хочу сказать, что вот эти женщины, они создали там какие-то движения и они борются, типа. Они пишут на украинских националистических сайтах. Одна из них писала на Майдан, что в Сербии скоро будет то же самое, что и в Украине. Они участвуют в каких-то процессах, готовят какой-то развал, распад, и так далее, для того, чтобы, видимо привести кого-то, кто им нужен. Они создают какое-то движение, пишут на этих сайтах, что мы боремся за какое-то русинско-венгерское отдельное государство, католическое государство. То есть, это новое, это мало кто знает эту тему, но они работают конкретно. Вот представьте, если меня, как руководителя всех сербов в мире, обозначили, как мишень, то понятно, что это не просто. Прошло уже полгода с этого момента - эти процессы не останавливаются: гонения идут, идёт сплошное враньё. Меня уже, когда объявили, появились типа албанцы, что якобы они сказали украинцам, что типа это враг. Они прикрываются ими. На самом деле они контактируют, они вместе работают, потому что, они изучают опыт, как албанцы отделились, каким образом они это сделали в Косово. И вот, они видимо советуются, составляют список, как бы их противников, и опасных людей, которых нужно… Конечно, мы уже набоялись, поэтому, для меня лично, они не представляют особой опасности. Но я говорю о тенденции, которая существует - их кто-то подогревает. Можно только догадываться, кто это делает.

 

Мария Катасонова: Есть ли во власти национально-ориентированные силы, которые в случае критической ситуации попытаются не допустить повторения украинского сценария? 

 

Драган Станоевич: В Сербии?

 

Марния Катасонова: Да.

 

Драган Станоевич: Смотрите. Партия, которая сейчас у власти, это было когда-то национальное движение. Но они уже переформатировались полностью на Евросоюз. То, что я знаю, что даже в самой этой партии огромное количество процентов людей не поддерживает. Формально поддерживают эту внешнюю политику, а на самом деле внутри её не поддерживают. В народе, опять же, растёт негодование, в народе растёт интерес к другим направлениям. И поэтому, думаю, что любые попытки затащить дальше или глубже Сербию, чем это народ воспринимает, они могут аукнуться тем же переворотом, или той же революцией, которая была в 2000-м году. Но она была такая, что свергли всё, что было нормальное и сербское. И сейчас настроение в народе наоборот: растёт настроение против западной политики и против Европейского Союза, особенно на фоне того, что происходит сейчас в России и в Украине, потому что Сербия проходила все эти этапы. 

 

Всё то, что мы сегодня видим на Украине, это всё то, что было отработано в Сербии. И мы говорили, что всё отрабатывалось для России. И нужно понимать, что действительно сегодня, сколько ни пытаются медиа (особенно в Украине) превратить это в какой-то конфликт между Украиной и Россией, вернее, между народами, - на самом деле, я всегда говорил, что это Америка пытается воевать против России, используя Украину и украинский народ, и это на самом деле трагедия. Всё то же самое делали в Югославии, делали в Сербии. При том, что те же политические лидеры европейские: те же самые лица, те же самые люди, те же самые технологии, те же самые поступки. Просто они перерисовали и сейчас это применили в Украине. Представьте себе, если сейчас, грубо говоря, пятьдесят миллионов населения успели обработать так быстро, то, как было легко с Сербией разделаться, где восемь миллионов населения.

 

Артём Войтенков: Вы же много по миру ездите, я так понимаю. И на Украине живёте, и в России. Уровень жизни людей, мы берём средний уровень, он выше России, ниже России?

 

Драган Станоевич: В Сербии конечно, тяжело живётся. Я просто помню период, и мои родители помнят, что всегда жилось лучше. Получается, что чем ближе к Европе, тем тяжелее и тяжелее становится. Потому что малый бизнес давится, приходят большие игроки, которые задавливают мелких производителей. А у нас всегда держалось на мелком предпринимательстве, потому что Сербия всегда была ещё во времена коммунизма и социализма, она была такая полу капиталистическая система экономики: народ жил за счёт маленького производства, торговли, и так далее. Всё это сейчас прекращается, всё это сейчас выдавливается, соответственно, народ всё больше начинает зависеть от государства и ему становится всё тяжелее. Опять же, если сравнивать, допустим, в Украине и в России, естественно, что в России регионы определяет. Одно дело понятно: Москва, Питер, и крупные города. Когда зайдёшь в глубинку, по другому всё смотрится, чем смотрится в Москве. А в Украине та же самая ситуация, только разница в том, что там центральные города, то есть, восточные: Днепр, Донецк - они жили не хуже, чем Киев, вот это было позитивно.

 

В Сербии все живут примерно на одинаковом уровне. Нет такой разницы, как в России: богатые и бедные - огромная прослойка. Понятно, что и в Сербии есть богатые, но всё равно, там живут примерно на одинаковом уровне, и достаточно скромно живут. 

 

Все эти перемены, изменения, они результатов особых не дали - ничего не улучшается. В Украине жили тоже нормально, но процессы, которые сейчас происходят, думаю, что они, так же, как мы, лет на двадцать сейчас отодвинутся назад, и они только поймут, какая катастрофа там произошла, и как они будут долго выходить из этой ситуации, и насколько у них жизнь ухудшится после всего этого. А тем более, все эти обещания Европейского Союза - они не нужны Европе, это понятно, то есть, им нужно просто манипулировать. Народ рассчитывает, что они завтра же придут туда, и завтра же изменится жизнь - это всё, конечно, заблуждения абсолютные. Посмотрите румынов, посмотрите болгар и так далее: у них тяжелее, чем было до того, как вошли. Поэтому Украину, я уверен, что никто даже не ждёт и посмотрите, сколько этот процесс будет на самом деле длиться.

 

Артём Войтенков: А как сами сербы относятся к Европе и к России? Народ в целом.

 

Драган Станоевич: Я вам скажу. Все, кто был в Сербии, они знают, как относятся в Сербии к русским. Потому что, мои друзья говорят: "Драган, мы сами себя, русские, не любим, как вы нас, сербы". Я думаю, что это очень показательно, и на самом деле, это не какая-то бутафория, это правда. Все, кто был там, причём, у меня много друзей было и политиков, и обычных людей, и молодёжи и так далее. То есть, эти народы настолько близки, и настолько воспринимаются, что это просто удивительно. Вот я тоже задавался себе всегда вопросом: вот откуда оно? Это что-то внутренне. Это что-то такое на генетическом уровне, по-моему.

 

Артём Войтенков: Так мы же славянские народы.

 

Драган Станоевич: То, что славянские, есть славянские болгары, поляки, и так далее, но такой близости всё равно нет, как у нас, и это через века проходит. Особенно сейчас, это даже сложно объяснить. Но и в Сербии сегодня… Вот я когда сейчас в России, допустим, если где-то в соцсетях ставишь, что ты где-то, сразу куча комментариев: привет передавайте братьям, и так далее. То есть, народ даже при одном слове "русский" сразу начинает улыбаться, у него позитивные эмоции. 

 

И даже на политическом уровне это играет определённую роль. Правда, там есть профилактика в политике, но всё равно, вот эти отношения, вы же помните, когда Путин приезжал, как его встречали на стадионе в Сербии. Весь стадион не дал ему сесть. Плакаты были огромные, где встречали президента России и передавали привет типа матушке России. И сегодня ожидается тоже приезд, по-моему, в октябре, президента, и там народ уже готовится встречать его достойно. Его воспринимают, как своего лидера.

 

Мария Катасонова: Вы сказали о футбольных болельщиках. В сети очень много видеозаписей даже не в связи с последними событиями на Украине, где сербы на каких-то матчах спортивных разворачивают баннеры, флаги России, поют Катюшу. То есть, это действительно абсолютно искренний порыв.

 

Драган Станоевич: А как вы думали? Это даже нет сомнения. Я понимаю, что многие в Украине на меня обижаются, но я всегда говорю, что меня с русскими никто не поссорит. Точно так же думает и сербский народ. Ведь мы понимаем, что ими манипулируют. Они сейчас обижаются, нападают, и даже угрожают некоторые, потому что, они думают, что я вру, и мы сербы, мол, не понимаем. На самом деле, мы как раз через это прошли, и мы лучше всего понимаем, как это происходит. Ведь мы резали друг друга, а потом нас заставляют быть братьями с другими народами. Выполнили свою миссию, а теперь надо вторую миссию: нам надо полюбить друг друга. Вот так же будет, наверное, и в Украине. 

 

Сербия, это единственная страна, где проходят еженедельно какие-то мероприятия в поддержку России. Её не нужно расценивать, как какую-то антиукраинскую, в отношении народа. Но, её нужно расценивать, как то, что мы понимаем процессы, что используют народы и это есть поддержка России. Акции, которые не поддерживают вот эту западную политику в той же Украине, особенно, нацеленную против России. 

 

Вы же помните, как они начали во всех газетах: Путин – фашист, чуть ли не рисуют ему уже всякие гитлеровские принадлежности. Так же происходило всё с Милошевичем, так же с сербами. То есть, они просто наметили цели. Вы видите, как они хитро делают? Они пытаются на Западе, не столько Россию, сколько президента России. Типа, чтобы не обижать народ. Думают, что народ не поймёт. Потому что, им сложно будет нападать на российский народ, граждан России. Поэтому, они выбрали себе цель, что вот Путин. 

 

На самом деле их больше всего пугает независимость, тот экономический потенциал, который появился в России. Им не нравится руководство, которым нельзя управлять, которое самостоятельно готово вести свой народ, и которое борется за интересы собственного народа. Это всё естественно - Путин и его команда, и для них он враг номер один только по той причине, что он не управляем ими, и он ведёт страну не так, как они хотели бы. То есть, они хотели бы, чтобы Россия всегда была в зависимости от Запада, и чтобы можно было через неё манипулировать народом и государством. Но к счастью, это уже не ельцинский период, и уже прошло много лет, надеюсь, ещё больше пройдёт, Россия только усилится. И эти все санкции, вы же видите, типа, перемирие уже есть, а санкции вводятся. То есть, это - классические шантажи. Всё это мы уже проходили, и, слава Богу, что русский народ осознаёт. 

 

И мне очень приятно, я помню, лет пятнадцать назад, как русский народ не гордился тем, что он русский народ, и что они граждане России. Сегодня мы видим патриотизм, что настолько уже народ начал гордиться тем, что он принадлежит к русскому народу, что они граждане России. Это произошло за этот период. И вот эта гордость за свой народ, она тоже поражает Запад. Они же помнят период, когда всё было иначе, и им было тогда удобно. Сейчас ситуация совершенно другая, и я думаю, что они ничего не смогут сделать, потому что, Россия, это не Сербия, у неё есть большой экономический потенциал. И главное, что народ сегодня, вы же видите, какая поддержка тому же президенту. 

 

Сегодня я смотрю в политических партиях уже нет таких склок, как раньше: тот на того, тот на этого. Они все объединились вокруг одного - вокруг России. И слава Богу, что это так, потому что, это тогда спасёт Россию.

 

Артём Войтенков: Хорошо бы. На самом деле не всё так гладко.

 

Драган Станоевич: Я же не буду сейчас влезать во все подробности. Я смотрю в масштабах, как говорится, геополитики. А если заходить изнутри, то тут конечно, можно выкопать много чего. Но много чего здесь не контролируется абсолютной властью. То есть, каждый на своих местах там делает свою политику и все процессы. Но, я считаю, что самое неприятное, опасное - пятая, хоть шестая колонна, которая есть в России. Я не могу понять даже ваших общественников известных, музыкантов и прочих, позиция – она реально, типа, власть давит на них? Ну как? Я не власть, я даже не гражданин России, но я не могу воспринять. Это чистое предательство для меня. Ведь все же понимают, что происходит, как происходит, и как можно свою страну поливать, и как можно на неё нападать, идти против воли народа. 

 

Да, каждый имеет право на своё мнение. Но для меня вот это – это чистое предательство. Даже если твоя страна где-то как-то и неправа, ты внутри можешь это говорить, бороться, но не таким образом, чтобы позорить и плевать на собственную страну. И какая страна может быть для тебя ближе, чем твоя собственная? Но я думаю, что народ уже осознаёт эту ситуацию, и что поддержку они не получат. 

 

Да, будут сейчас, и видели уже огромные ресурсы с Запада, чтобы организовать всякие майданы в России, чтобы попытаться поднять народ против власти. Но я думаю, что уже достаточно опыта по Сербии, по Украине, чтобы понять, к чему это ведёт. Тем более, у вас многонациональная страна. Тут можно разжечь где угодно, начиная от Кавказа, заканчивая даже регионами. Но я думаю, что народ всё больше крепнет, и он более единый такой, и я думаю, что это самая большая проблема Запада и пятой колонны, потому что, какие бы они деньги ни дали, они не могут поднять народ, который уже осознаёт, к чему это приведёт, и что за этим прячется.

 

Артём Войтенков: Да, вот такое происходит, но, по-моему, слишком медленно.

 

Мария Катасонова: На Западе, вы правильно сказали, принято демонизировать Россию, демонизировать политику Путина, то, что здесь ущемляются права, свободы и вообще такое тоталитарное государство. Вы приезжаете сюда в качестве политика, в качестве просто туриста...

 

Артём Войтенков: Гостя. 

 

Мария Катасонова: Гостя, да. 

 

Драган Станоевич: Правильно, да.

 

Мария Катасонова: Вот вы как политик дайте оценку, как вы видите ситуацию. Так это или не так? Потому что Россия для всех становится какой-то империей зла.

 

Артём Войтенков: Интересно даже в сравнении с европейскими государствами. 

 

Мария Катасонова: Да, именно в сравнении с Европой.

 

Драган Станоевич: Ну, вы понимаете, даже не с Европой, а с той же Америкой. Посмотрите, как с демонстрантами, как их бьют, убивают, как садят. То есть можно ли там говорить о какой демократии? Может ли там спокойно кто-то выйти? Вы же видели в европейских городах, что творится. То есть законы там гораздо жестче, чем даже в той же России. 

 

Я не оправдываю процессы негативные, которые существуют в России, но это бюрократия, это люди, которые не на своих местах. Есть много негативного, но это внутренняя проблема и вы её сами осознаёте. Но если мы смотрим с аспекта глобального, то в любой из этих европейских стран (я знаю по собственному опыту), у меня есть знакомые в Венгрии, которые поддержали, были в Крыму - у них начинается давление, начинаются проблемы. Так же в Словакии, так же в Германии: то есть во всех странах.

 

Вот сейчас, если вы начнёте говорить даже что-то объективное за Россию, то у вас возникают проблемы. Так извините, здесь выходят на улицу и плюют по своей стране, нападают, как угодно называют её - и они это делают свободно. На самом деле в Европе вы так не сделаете, особенно в Америке. Можете вы где-то в кулуарах, в каком-то таком кружочке своём что-то делать. На самом деле вот так масштабно или явно, как это могут делать здесь, там этого нет, и не будет. 

 

Дальше. Все те законы в России, которые я знаю, по общественным и политическим... 

Извините, ещё один момент. Вот посмотрите: сейчас была выборная компания. Вы не в одной стране не увидите столько... Все кандидаты и все политические партии представлены на всех национальных каналах и все там говорят часами. То есть, нет вот этой цензуры. Почему? Потому что народ просто объединился вокруг угрозы, вокруг России. Власть, если бы она действовала так, как обычно, вот даже в Сербии: вас не пустят, если вы будете говорить что-то, что, скажем так, не соответствует политике Брюсселя. Наши люди в диаспоре точно так же, кого я знаю, кто занимается политическими проектами, любое движение в поддержку российской политики или чего-то, - они не дают ни демонстрации проводить, ни какие-то явные мероприятия. То есть это всё говорит именно о том, насколько там больно и жёстко воспринимается. 

 

Опять же, где же тогда демократические принципы, если даже интервью когда даёшь, вырезается всё то, что было самое существенное, оставляется только то, что им нравится. Я это тоже всё проходил. То есть идёт полная такая цензура, тут даже сомнений никаких нет. Как будто бы они какое-то время Сталина возвращают, а не Россия. 

 

Дальше. Когда говорят об империи зла (я это писал даже), украинцы, которые так воспринимают, я им говорю: "Ребята, давайте проанализируем. Империя зла - она была в Югославии и очень сильная, конечно. Потом она была в Сербии, потом она была в Ливии, потом она была в Ираке. То есть мы эту империю зла видим налицо. Только почему-то она никак не ассоциируется с Россией". 

То есть это просто медиа и Запад хочет, чтобы ассоциировалось. Но из всех этих стран, скажите, из того, что произошло, где там было участие России? Где это она? Вот они же заходили, свергали эту власть в Ливии, как народ жил, что он имел. Что он имеет сегодня? Что имеет Афганистан? Что имеет Ирак? Что имеет Сирия? 

 

То есть везде, где американская политика зашла, страна развалилась, и там дошло до катастрофы. Вы же видите, сейчас эти конфликты вообще невозможно успокоить и там гибнут сотни, тысячи людей. О чём мы говорим? О какой мы тогда говорим империи зла? Это полный бред. Это надо действительно быть идиотом, чтобы Россию назвать империей зла, и не видеть, что делает Запад, Америка, НАТО. 

 

Артём Войтенков: Ну, зато в их руках большие мировые СМИ. Вот вы сами сказали: "Всё вырежут" - всё, что нужно им.

 

Мария Катасонова: Вырежут, да, в связи с вот этой монополией на СМИ. 

Вы часто бываете в странах Европы. Сильна ли пропаганда для людей? То есть люди верят в то, что Россия – империя зла?

 

Драган Станоевич: К сожалению, это правда. И они имеют центры. Точно так же, я же говорю, мы, когда нас обвиняют: "Почему только русские и Сербия не видят...?" Идёт массированная атака на все медиа. Подыскиваются политики, общественники и прочие, только те, которые будут говорить так, как им бы хотелось, как редакция получила задание. Даже у меня брали несколько раз разные интервью и никогда их не объявили, потому что я говорил так, как говорю сейчас. Мне всё равно. Я не зависим ни от кого, я говорю объективно. Я не завишу от России. Мне Россия ничем и не помогла в плане того, что говорят на Украине: "Ну да, тебе хорошо, ты поехал в Москву". Ничего хорошего. У меня завалили бизнес на Украине. Мне его сейчас нужно в России как-то поднимать. Сложно, никакой помощи тоже нет. Нужно, чтобы была какая-то заинтересованность. У меня заинтересованность есть в отношении народа, русского государства, потому что я понимаю, чем это чревато. 

 

Медиа абсолютно не показывают вообще никакой правды. Я смотрю российские СМИ, украинские, сербские и западные. Я контактирую с людьми, которые находятся на местах: то ли это в Сирии, то ли это на востоке Украины, то ли это в России - не важно, но я общаюсь с людьми, большим кругом людей. И я могу собрать картинку, я понимаю, где, правда или хотя бы относительная правда. 

 

В западных СМИ вообще не берётся другая сторона. То есть всё, что вы показываете даже как аргумент, оно не воспринимается. Или же они это называют... Эта терминология появилась в Сербии, когда нас уничтожали, когда бомбило НАТО, и когда там было очень много жертв детей. Они это называли (мне сложно перевести) "коллатеральный ущерб", то есть "сопутствующий ущерб". То есть убийство людей - это сопутствующее тому, что они делают в процессе этого. 

 

Так вот они и здесь это применяют, что если погибли где-то дети или мирные люди, то это сопутствующее какое-то. Мало того, они же... Вы помните, как было в Грузии, когда ракеты летят с одной стороны, а представляется, что они летят с другой стороны. Эта техника Западом отработана до мелочей. 

 

Все западные СМИ – далеко, ничего общего с демократией и свободой слова нет, всё заангажировано полностью. Всё сейчас работает именно против России, как в своё время работало против Сербии. Только это разные государства. У России есть хоть какая-то возможность, и есть друзья во всём мире, которые осознают это. Но всё равно бороться против всех мировых СМИ, которые держат всё... Даже журналисты, которые работают в этих странах, они тоже не смеют показывать правду - это сложно. Поэтому у них есть успех. 

 

Народ в Европе, даже мои сербы, которые живут в Австрии, Германии Швейцарии, разных странах имеют тоже искажённую картинку. Независимо от того, что внутреннее их борется против этого, они мне всё время пишут: "Драган, а как вот это? Действительно ли правда, что вот это?" Даже они попадают под влияние этих медиа, не говоря уже том, какая идёт кампания в Украине. Естественно, у меня это болит, потому что я там очень долго прожил, и семья. Там идёт чисто такая военная пропаганда. 

 

Я не говорю, что российские СМИ - прямо идеальные и что там нет забросов каких-то. Но это просто несравнимо. Когда я слежу за российскими новостями, они пытаются абстрагироваться от каких-то лишних комментариев. То есть они это всё пускают вокруг и дают каких-то конкретных людей, факты (люди, снимают которые). А там больше говорят: "Вот сегодня из России бомбили то-то, то-то". То есть я сказал – мне поверили. 

 

Та компания, которая была в Сербии, когда НАТО бомбил. Там же каждый день держали пресс-конференции и говорили: 

- "Вот сегодня уничтожили сербские танки, единицы, которые пошли туда, сюда".

 Это всё - та же самая схема. Когда я смотрю эту картинку, она просто повторяется: выходят люди в формах и начинают это всё, что им написали, читать. Хотя это, конечно, общего ничего не имеет. Они уничтожали тогда людей в поездах, детей в больницах и говорили, что "это - наши ракеты", что "это мы промазали случайно". Вот так "мы намазали там" - и несколько тысяч убитых детей и людей мирных. 

 

Артём Войтенков: А в Сербии как со средствами массовой информации обстоят дела?

 

Драган Станоевич: На самом деле СМИ в Сербии всегда, большинство, были прозападные, но освещают они максимально объективно всё равно. Мне нравится, что они всегда показывают позицию России. Но мне не нравится, что иногда они используют терминологию, которую использует Запад, а эта терминология определяет статус и сам процесс, который происходит. 

 

Народ, конечно, злится. Это можно видеть в комментариях под любой статьёй, под любой телевизионной программой, как народ реагирует, как народ ругается, как люди говорят: "Ну, что же это такое? Что вы нас зомбируете? Мы всё это проходили". 

 

На Западе есть службы: они следят чётко в каждой газете в Сербии, что написали. Если вдруг не совсем так, как надо, то тут же начинаются звонки, начинается соответствующее давление на редакторов, журналистов, которые это пишут. Или со мной, допустим: берут у меня интервью по ситуации в России, в Украине и стараются как-то острые углы сгладить. 

Я им говорю: 

- "Ну, ребята, что же вы так делаете? Вы же помните, когда нас бомбили, никто не хотел писать правду о нас, как мы злились, умирали от этой несправедливости по отношению к нам. А что вы сейчас делаете? Вы же такую же несправедливость делаете, когда мы обвиняли всех: "Как же так? Ни одни медиа мировые не хотят правду говорить. А чего вы сейчас правду не говорите?" 

- "Мы её говорим, но мы её говорим так, чтобы нам по голове не настучали". 

 

Поэтому ситуация, конечно, есть, но прорыв идёт, конечно: гораздо объективнее, чем любые западные медиа говорят в Сербии. Но я считаю, что это всё равно недостаточно. И, я вам скажу, недостаточно вообще русского влияния. Беда в том, что ни одних русских медиа не существует в Сербии. 

 

Мария Катасонова: А "Russia Today"?

 

Драган Станоевич: Ну,"Russia Today" - это такой, интернациональный. Нет канала, который... Ну и, опять же, "Russia Today" там не переводится. 

 

Многие в Сербии задаются вопросом, меня уже задушили: "Почему ты не решишь вопрос, не переговоришь с Россией, чтобы создали какой-то свой медийный центр здесь, чтобы народ мог смотреть и информацию". Ведь там есть через спутник российские каналы, но люди-то не знают все русский, нет перевода, запоздавшая информация и всё прочее. То есть, нет такого именно целенаправленно для Балкан, потому что на сербском языке - это читали бы и в Боснии, и в Македонии, и в Словении, и в Хорватии и во всех странах. И нет такого центра, где мы хотели бы получить информацию. Они каждый день пишут: "Ну, почему россияне не сделают? Почему никто ничего не сделает, чтобы мы имели справедливую информацию?" 

 

Они ждут от меня. Вот если я написал, они в это верят. Если это поставили у нас какую-то статью (а у нас есть такие каналы, типа Б-92, которые пишут совершенную не правду или не такую, как она есть), они ждут, чтобы кто-то написал. Для них это - единственная информация, которая просочилась, объективная, и за неё держатся. Во-первых, я не журналист. Во-вторых, я не могу постоянно обновлять информацию и не располагаю ею на сербском языке. 

 

Поэтому это такой месседж людям, которые могут это услышать.

Нужно в Сербии создавать центр, такой медийный центр, или центр, в котором народ в Сербии может получать информацию необходимую

 

Артём Войтенков: А если ты не получаешь полную картинку, ты не можешь понять, что происходит.

 

Драган Станоевич: Естественно. Они в заблуждении: "А что сейчас? А как?" И начинаются догадки, начинается враньё. То есть они заходят в западные медиа, а там, естественно, что-нибудь прочитают. У них нет просто обратной информации отсюда. Да, многие знают русский, стараются. Многие говорят: "Мы учим, изучаем русский, чтобы понять". Это же процесс. Там же "Газпром" есть, вернее, "Сербиягаз". Ну, что стоит создать одну студию, самую небольшую, и какую-то программу, чтобы народ действительно информировался, чтобы можно было получать достоверную информацию. 

 

Артём Войтенков: Ну, "Газпром" у нас "Эхо Москвы" финансирует. 

 

Драган Станоевич: Для меня это всегда загадка. Сколько было таких же компаний в Украине, в Сербии. Существуют оправданные обвинения в сторону России, что она не занималась на самом деле. Кто это должен был делать - я не знаю, но я знаю, что они не занимались, Россия в этих странах, особенно, я знаю, на Балканах, вот мы видим и по Украине. При том, что там такие компании крупные, которые зарабатывали огромные деньги, направляли.... Даже в Сербии они направляются на проекты, которые антирусские, антисербские. Ни один проект сербский, который просто какие-то движения патриотические пришли - они никогда не спонсировали, никогда не помогали. Это опять вопрос к России. Это то, что в России не понятно. 

 

Ну, как же так? Есть люди... Я вам скажу так, есть некоторые сербы - бывшие руководители спецслужб или генералы, которые пишут, что они участвуют напрямую в войне на Украине. Они участвуют - поставляют пушечное мясо на сторону Национальной гвардии. Возник резонанс в обществе: "Кто они?" Их узнали, кто они и что они: они участвуют в уничтожении населения в Украине. Это серьёзно. Возник вопрос: "Что Сербия предпринимает против этих людей"? Само собой, Россия должна предпринять чётко. Если она знает, кто поставляет туда наёмников, то она должна реагировать. 

 

Я прилетаю в Москву в самолёте и вижу человека, о котором и Россия, и Сербия говорит, что он поставляет. Что он делал в России? Что Россия для этого делала? Не стоит ли кто-то-то из России за ним? Да, я говорю сейчас острые вопросы, но я понимаю, о чём я говорю. Не могу делиться полностью. Но люди, которые организовывают пушечное мясо, которое убивает украинцев и русских на востоке - есть люди из Сербии, которые за этим стоят. Об этом в России знают. Почему-то они прилетают бизнес классом в Россию, выходят куда-то в Москву. 

 

Артём Войтенков: У нас здесь тоже пятая колона.

 

Мария Катасонова: Да. Самое интересное, что мы сейчас с вами находимся в Питере. Непосредственно в Питере находится очень много людей с Украины, которые приехали сюда с определёнными целями: с целью дестабилизации обстановки на улице. То есть у них есть оружие. Очень многие просто даже не скрывают своих лиц. Они спокойно ходят по улицам и подходят, могут с криками (на данном этапе пока) "Слава Украине!" пшикнуть баллончиком в лицо активистам, которые стоят с пикетом в поддержку Новороссии. То есть они ничего не боятся, они не скрывают. Значит, действительно в России есть та самая шестая колонна, мощная шестая колонна. 

 

Драган Станоевич: То, что она есть, это однозначно. То, что есть люди, которые получают гранты за это, это понятно. Но, опять же, пойдите, попробуйте такое сделать в Киеве. Мы посмотрим, что с вами произойдёт. 

 

Давайте я вернусь к своему вопросу. Я прожил в Украине 15 лет. Помогал этому народу, сколько смог. То есть я участвовал в больших крупных конференциях на международном уровне в Европе, в разных странах. Я всегда говорил положительно, даже понимая некоторые проблемы, которые существовали. Скажем, многие узнали об Украине через меня, даже не зная, что это такое, как народ там живёт. Помогал очень много с визовым режимом. Ну, очень много вложил туда. Создавал компании, давал рабочие места для украинцев. Когда эта вся ситуация началась - демонстрации и прочее, я увидел просто, что идёт по тому же сценарию, который и в Сербии. 

 

Естественно, я начал выступать на телевидении со своим собственным мнением. Я начал выступать, для сербского общественного мнения, но со своим мнением. Всё это было охарактеризовано как то, что я являюсь агентом Путина, агентом России, врагом Украины. Но это полный бред, потому что как... Представьте себе, если у вас семья там, если у вас там дома, квартиры, фирма, имущество. Ну, какой же идиот будет работать против себя? Я просто пытался говорить правду. И эта правда была именно то, что Запад использует Украину, к сожалению, так же, как использовал нас. 

 

Но всё: меня объявили врагом. И вдруг в один момент появляется там такая картинка, есть она у меня с собой, где пишут обо мне, что "сербский террорист собирается убивать украинцев". Меня там объявили террористом со стажем, агентом Путина, руководителем спецслужб российских, сербских и ещё неизвестно каких. Конечно, так масштабно, причём специалистом по КГБ, когда я ещё был вообще ребёнком. 

 

(ред.: текст появился на сайте, обслуживающем Майдан, 23 февраля 2014 года.

Перевод:
"Сербский террорист готовится убивать украинцев!

ТРЕВОГА!

 

Как сообщают наши албанские друзья, на территории Украины действует ячейка сербских пророссийских террористов. Возглавляет её матерый сербский террорист со стажем Драган Станоевич (Dragan Stanojević), который живет в Киеве и является горячим сторонником Владимира Путина и Виктора Януковича. Евразиец. 

Он является главой сербской диаспоры в Российской Федерации, Украине и Белоруссии, имеет опыт работы в КГБ, югославские и сербские спецслужбы

Шпионская сеть, в которую входит Станоевич, представляет большую угрозу для только что освобождённой Украины.

Сейчас он призывает сербских студентов, которые учатся в Крыму, самоорганизоваться и провести митинги в поддержку свергнутого Януковича. На очереди террористические акции против населения Украины.

Албанские друзья Украины призывают найти и немедленно обезвредить  евразийского террориста Станоевича!")

 

То есть им нужно было что? Они создали вот такое, что я такой. Что самое страшное и подписали, что "призываем найти и немедленно уничтожить". Начинаются угрозы через Facebook, через Twitter, начинаются большие проблемы. В итоге, появляется человек, какой-то сотник, который берёт на себя эту миссию почётную - уничтожить меня как врага украинского народа. После чего у меня, конечно, отобрали в Днепропетровске дом, бизнес. В общем, очень много проблем сделали. 

 

Всё это ради чего? Ради того, что кому-то только не захотелось услышать правду. Тогда же не было ещё никаких действий военных. 

Я же говорю:

- Что это всё ведёт туда - к гражданской войне.

- К тому, что вы пострадаете очень сильно. 

- Что всё это будет использовать Запад. 

- Что вас будут травить против России, против братского народа. 

Я это всё говорю, а они всё это не воспринимали - определённая часть людей не воспринимала. Естественно, у меня начались большие проблемы. 

 

Это я, опять же, к чему? Я к тому, что, посмотрите... При том, что я не организовывал никаких митингов против или за власть в Украине. Я не делал вообще ничего. Я даже интервью не давал для украинской прессы по поводу этого. Всё, что я говорю, я говорю для сербского обывателя, потому что их это интересовало - это было направлено именно в Сербию. И если меня как такового обвинили? А представьте себе, если бы я приехал в Россию, будучи из Украины, и организовывал такие вещи, которые организовывают вот эти люди - что бы со мной сделали? То есть меня хотели разорвать из-за просто собственного мнения? Причём я его не транслировал в Украину. А представьте себе, если бы я приехал и говорил что-то против власти, против Украины или ещё действовал, или кричал что-то. Так действительно не понятно: жив вернулся бы я или нет. Опять же, это говорит о демократии, которую они ещё не понимают, что такое демократия, а здесь они её получают на самом деле.

 

Артём Войтенков: Вы просто раскрывали план действий на будущее, вот и всё, поэтому вас быстренько...

 

Драган Станоевич: Да. Я просто раскрывал, и раскрывал я его не как чей-то агент, а как человек, который прожил... Это любой бы серб, который анализировал ситуацию, он бы то же самое сказал. Я их просто предупредил, что "вы идёте к войне, вы идёте к смертям". Это было в феврале, начало февраля, когда ещё всё было так, более-менее: кроме Майдана, ничего не было. Они этого не осознавали, посчитали, что я враг. Сейчас, когда тысячи жертв, они и дальше не осознают, что нужно всё равно останавливать, нужно садиться и разговаривать.

 

У меня жена, супруга моя, она тоже из Днепропетровска. Но она - полурусская, полукраинка. Она говорит: "Где моё место в моей стране? Его нет". И моя супруга уехала в Сербию. Из собственной страны она, собственно говоря, была выгнана. Да, её никто не выгнал физически, но теми угрозами, которые были... Я должен был гадать, кто-то что-то сделает или не сделает? 

 

И вот я через неё вот это вижу, как она страдает: она плачет, она не может понять, как это удалось Западу стравить два братских народа. Собственно говоря, один народ: ведь украинцы, которые живут на востоке, украинцы, которые живут в Киеве или на западе, они же украинцы. Да, есть там русские по происхождению, но не важно. Моя жена говорит, что не могла во сне даже себе такую трагедию представить. Опять же, зная, что происходило в Сербии, она уже была подготовлена: она понимала, что готовится в Украине. 

 

Получается: если сейчас с аспекта киевских властей, то моя жена - сепаратист и террорист, наверное, хотя это её страна, она там родилась, она имеет право полное. Но она находиться там не может и не смеет, к сожалению. А что говорить тогда о нас, чужих, скажем так?

 

Артём Войтенков: Ну, да. Всё это с одной стороны грустно, но с другой стороны всё больше и больше вылезает вот эта вот подноготная западной политики, что кто это всё сделает, зачем это всё делает, с какой целью.

 

Драган Станоевич: Да. 

 

Мария Катасонова: Перестали ведь даже скрываться уже.

 

Драган Станоевич: Да. Но беда в том, что всё равно в Украине этого не осознают. Они считают, что им Запад - друг вдруг. С каких пор албанцы стали братьями украинцам? Это до такой степени бред. Но вот они здесь, видишь, пишут: "Найти и без промедления уничтожить евразийского террориста Станоевича".

 

Артём Войтенков: О! Уже евразийского?

 

Драган Станоевич: Да. Они же знают, что я с Дугиным работал, сотрудничаю, дружу, и что я двигаю тему Евразии, и вот.

 

Мария Катасонова: Все, кто с Дугиным работают, по-моему, там сразу в расстрельные списки попадают.

 

Драган Станоевич: Да. 

 

Артём Войтенков: Ну, а если мы возьмём сербов: что сербы в общей массе думают? Что делать? Как поступать? Куда двигаться? Чего не делать? Или тоже... Я понимаю, что там разные люди.

 

Драган Станоевич: Нет. Всё равно там более монолитное, по-моему, скажем так, понимание ситуации, чем даже в самой России. Я думаю, что в Сербии 90% людей понимают, что происходит чётко, потому что этот механизм отработан. Есть люди, которые не воспринимают, которые воспринимают Запад. Но они всё равно тоже понимают эту ситуацию. Понимают, но они об этом не говорят. 

 

Артём Войтенков: То есть им больше нравится западный образ жизни, но они понимают - кто разваливал Югославию.

 

Драган Станоевич: Да. Но они об этом, особенно есть некоторые политические круги, которые об этом не хотят говорить, потому что они закроют себе дорогу на Запад. Поэтому они просто молчат и типа соглашаются с этим, хотя лозунги они понимают. 

 

Основная масса народа там, наоборот, делится по тому, что будет Россия что-то конкретное предпринимать или Россия сдаёт, как сдала типа Сербию в 99-ом году. Тут идёт больше такое сопротивление внутреннее типа: "Всё-таки что делает Россия? Она сдаёт свой народ? Сдаёт она позиции? Сдают ли её? Сдаёт ли Путин и его окружение или не сдаёт?" То есть очень много догадок. Именно вот страх... Что самое интересное, у Сербии очень большой страх от какого-то критического момента в России. 

 

Артём Войтенков: Что если у нас что-то произойдёт, то всё - да?

 

Драган Станоевич: То всё, да. Потому что всегда было через историю... Когда-то говорили известные сербские политики, общественники, что "Нам не нужна помощь России. Нам достаточно, чтобы она была сильная". Поэтому Сербия ассоциируют себя: "Если Россия сильная, то и Сербия сильная. Если у неё проблемы, то и у нас проблемы. Чем она слабее, тем у нас больше проблем". Поэтому там идёт больше разногласий по тому, как Россия должна действовать. Есть ли тут предательство, слив и так далее, чем непонимание ситуации.

 

Ситуацию чётко все понимают. Но они просто не понимают, какие действия Россия будет предпринимать, и руководство, и насколько глубоко сознаёт народ и Россия, что происходит, и как они будут на это реагировать. Идут споры на всяких сайтах и мероприятиях именно вот в этом направлении: "Ну, что же ждёте? Кто там сдал, кто там не сдал?"

 

Помню, когда убрали Стрелкова, то там всё, там такие были комментарии: "Всё. Россия сдала, опять же, так же, как Краину, как Сербию. На самом деле всё не так просто. В международной политике тоже не всё так просто. Я понимаю, что народ в России и политики, которые ведут эту страну, они осознают, что нужно, видимо, идти до той степени, пока народ не начнёт страдать за это всё. Но вопрос другой. 

 

Если вы сегодня не отреагируете, то вы получите, то, что вы и получили, то, что получила Украина: вы получите Украину в России. А здесь ситуация очень серьёзная, ведь столько национальностей. Тут спичку поджечь - это вообще простое дело. Поэтому всё это направлено именно сюда. И от того, как сейчас вы отреагируете, допустите ли вы... Но это зависит не только от вас. Это зависит от вас, от народа, от молодёжи, чтобы они осознавали, что им нужно свою страну беречь, что им нужно сохранять свою страну, что нужно за неё бороться, за свой народ.

 

Дальше. Ведь сейчас больше половины мира сегодня смотрит на Россию как на какого-то, скажем так, ментора, спасителя что ли, который готов и их защитить, и, скажем так, соблюсти какие-то их интересы. Поэтому за поведением России сегодня следят миллиарды людей на планете и большинство стран. Они себя всегда ассоциируют с теми процессами, которые сейчас происходят здесь. Если Россия будет действовать адекватно, то они должны почувствовать как бы защиту от России. Они должны почувствовать: "Если Россия готова защищать себя - значит, и нам хорошо. Значит, начинается геополитическое объединение вокруг неё". Это то, что сейчас они начали. Вчера был вот этот ШОС. Китай там тоже хорошо выступил и поддержал Россию. То есть должен быть новый баланс. 

 

Вот был Варшавский договор, было НАТО. Варшавского договора нет - НАТО приближается, завтра хочет уже и в Москву. В Сербии мы видели, что они натворили, как они уничтожали нас просто за политические убеждения, за то, что мы не хотели. Они говорят: "Беженцы, албанцы". Так они появились, когда вы начали бомбить, когда начали уничтожить. И потом: а Белград там при чём? Белград, Сербия вся. И никто до сих пор не понёс ответственность за это. 

 

НАТО - это агрессивный блок. Политика Россия, она для меня абсолютно понятна. Этот блок, чем больше расширяется, тем больше он становится угрозой для России. Он однозначно нацелен на Россию. Всё. Потому что у НАТО есть только одни противник - это Россия. Поэтому вся это геополитика, которая ведётся, она вся была сосредоточена вокруг этого интереса. Всё остальное - это сопутствующие элементы или процессы. Я считаю, что Россия понимает глубину этой проблемы, поэтому она действует, как действует. Может быть жёстко, может быть, мягко - это как кто оценивает, но она должна обеспечить защиту своих интересов. 

 

Артём Войтенков: А когда Россия усиливается, даже не предлагая какие-то связи и защиту, то к ней уже начинают подтягиваться другие страны.

 

Драган Станоевич: Естественно. Сегодня большая, я же говорю, половина человечества, они хотят видеть сильную Россию. И они видят её как рупор, вокруг кого они объединяются. Это очень важно. Сегодня России нужно действовать на международном уровне. Сегодня России нужны друзья. 

 

Ведь вы видите, если бы не работали проекты "мягкая сила" так называемые, не было бы того, что сегодня происходит. Сегодня России опереться не на кого, скажем так, в европейских или в западных странах. На тех же Балканах сербы всегда "ЗА", но не было "мягкой силы", не было влияния, не было проектов. Также, я помню, и в Украине, то есть никакой поддержки не велось такой, каких-то людей защиту обеспечить. Там же много патриотических всяких движений славянских, не важно - украинские, русские, которым не помогали. Так же, как и в Сербии: финансируются какие-то западные проекты, которые работают против Сербии и против России. 

 

Так я не могу понять: когда уже в России поймут и когда остановится вот это всё? Сколько в Росси таких же организаций, патриотических движений, которые борются за Россию. Но им слабо помогают или вообще не помогают. А как вы будете тогда на международном плане? Вот сегодня, когда мы видим, как все накинулись на Россию. Если б она имела стратегию нормальную в разных государствах, она бы почву создавала для того, чтобы сегодня бы была эта поддержка, а её нет. Она её и не создавала. Создавали совершенно другие. Мы видим, что сюда приехали... 

 

Вот тоже интересно. По-моему, в Сбербанке, по крайней мере, у нас в прессе писали, что у нас был премьер-министр, министр финансов, экономики. Всем он был известен как самый ярый противник русского капитала и всего того, что русское. Его вдруг пригласили в Россию одним из руководителем. То есть объясните мне: что происходит в России? 

Очень много вопросов именно к России. 

- То люди, которые организовывают людей, которые убивают там на Украине русских, приезжают спокойно себе в Москву. 

- То люди, которые запрещали вход российского капитала в Сербию, будучи при власти, вдруг их приглашают руководить российскими крупными финансовыми структурами. 

 

Очень много таких примеров. Просто общественность должна уже понимать эти вопросы. Все смотрят на Путина, особенно в России, как на какую-то икону. С другой стороны, происходят такие процессы, и не понятно: кто управляет этими процессами. 

 

Артём Войтенков: Ну, не Путин же.

 

Драган Станоевич: Да, не Путин, но вопрос в другом: 

- "Почему позволяется тогда это?

Мне говорят: 

- "Драган, вот человек работал против России в Сербии, а в награду он получил руководить финансовыми структурами России".

 

Артём Войтенков: Повышение получил, по линии пятой колонны.

 

Драган Станоевич: Как-то всё пятая колонна, а где же остальные? Что-то мы...

 

Мария Катасонова: Народа-то нет. Против пятой колонны может работать только народ, а в России пока.... Нет, сейчас общество начинает, конечно, консолидироваться, но пока такой общей поддержки нет. Вы правильно сказали то, что на Путина смотрят, как на икону. Люди ждут от него действий. Но, к сожалению, очень часто, чтобы он предпринял какие-то действия, действия должен совершить народ.

 

Драган Станоевич: Согласен. Но вот я конкретные привёл примеры, их много. Вот пускай кто-то услышит и даст ответ. Даст ответ нам, сербам. Как же так? Почему так? Может, нам тоже надо бороться для того, чтобы получить какое-то повышение или помощь в России, может нам бороться надо против её интересов в Сербии, как это делал наш бывший министр?

 

Артём Войтенков: Нет. Так не надо делать.

 

Драган Станоевич: Я понимаю. Но, получается, что они всегда в выигрыше. 

 

Артём Войтенков: Пока - да. А дальше посмотрим. Я думаю, что вот ваш рассказ, он для многих людей как бы более картинку расширит и прольёт свет. Как вот с этим министром.

 

Драган Станоевич: Да.

 

Артём Войтенков: Что и как получается, и, в общем-то, кто на самом деле виноват в нынешнем положении. 

 

Мария Катасонова: Кто правит бал.

 

Артём Войтенков: Да, кто управляет и что надо делать.

 

Драган Станоевич: Да. Вот я сейчас приехал, мне в Сербии дали с десяток проектов: хотят там плакаты, билборды. Молодёжь хочет проводить акцию в поддержку России. Нет у нас ресурсов, элементарных тысячи две, пять евро, чтобы организовать, чтобы хотя бы билборды эти напечатать - нет на это ресурсов, нет денег. 

 

Что, получается - России не нужна поддержка? Мы там собираем копеечки между собой, бедные люди, которые там живут и работают, и от своей зарплаты скромной, чтобы что-то выделить, чтобы провести какую-то акцию. Но это же позор! Ведь что такое пять, десять, да и сто тысяч, и миллион, не говоря уже о крупных компаниях. Люди есть, они бесплатно работают, они хотят помочь России, поддержать её. Но у нас нет ресурсов. 

 

Они все обращаются ко мне по двум причинам: потому что когда-то у меня ресурсы и возможность помогать, а сейчас их нет, к сожалению, и, во-вторых, потому что они знают, что я в России имею определённый авторитет и круг общения. Они говорят: "Ну, помоги ты. Мы хотим помочь России. Притом нам деньги никому не нужны. Нам нужно хотя бы на материал". 

 

Вот буквально вчера провели на автотрассе в аэропорт, выставили огромный плакат в поддержку России, Путина. То есть, даже собираем те копейки. Но, опять же, у меня вопрос: сколько бизнесменов, патриотов, организаций, которые в России имеют эту возможность и выделяют деньги на какие-то проекты, совершено непонятно куда и что, а тут на конкретные действия сейчас - никто не помогает, ничего нельзя сделать. Нужна эта поддержка России или не нужна?

 

Точно так же есть у нас люди по всей Европе, по всему миру, и через сербскую диаспору, которая общается с русскими, тоже можно было целую серию из разных видов проектов и поддержки запустить. Но почему-то ничего не происходит. Это, опять же - упрёк. Мне говорят в Сербии: "Ну, неужели Россия не может найти на несколько проектов по пять, по десять тысяч, чтобы поддержать эти проекты?" Действительно абсурдный вопрос и смешно.

 

Артём Войтенков: Это системно запрещено.

 

Мария Катасонова: Даже в России запрещено такие делать вещи.

 

Артём Войтенков: Да. Внутри страны

 

Мария Катасонова: Внутри страны.

 

Артём Войтенков: А не то, чтобы за рубежом.

 

Драган Станоевич: Смотрите, для того, чтобы провести какую-то акцию, в поддержку того же языка... Есть организации, структуры, которые выделяют на разные проекты эти ресурсы. Они помогают. Каким образом? Есть меценаты. Никто же не говорит, что вот из правительства России перечислите пять тысяч евро кому-то на счёт в Сербии. Понятное дело, что так не делается. Но ведь сегодня крупные российские компании строят проекты какие-то помощи и дают каким-то маркетологам западным миллионы. Как-то они делают?

 

Артём Войтенков: Да. 

 

Драган Станоевич: Ну, вот.

 

Артём Войтенков: Потому что они прозападные все.

 

Драган Станоевич: Вот, вот. То есть для прозападных схема отработана. А для тех, которые хотят защитить, помочь народу и России, и структуре власти, получается, для них эту систему нельзя продумать. То есть это вопрос, который хромает как в России, так и в российской политике в других странах. Это не обязательно должна быть государственная какая-то структура. Всем понятно, что это могут быть и коммерческие, и бизнесмены, которые помогают. Никто же запретил российским бизнесменам выкупать картины, выкупать ценности российские, имперские со всего мира и привозить их в Россию? Это их воля, правильно. Но неужели нет воли помогать тогда России и на внешнем, скажем так, рынке, помогая каким-то людям, которые готовы участвовать в этом процессе? Просто вот вопрос такой.

 

Артём Войтенков: Ну, да, вопрос. И ответ на него не утешительный. 

 

Драган Станоевич: А мы подождём. Мы подождём.

 

Артём Войтенков: Драган, большое спасибо вам за беседу. Причём даже из вашего рассказа про Сербию мы больше узнаём о себе.

 

Драган Станоевич: Да. Вот это и очень хорошо, что вы через нас больше о себе узнаёте, и получаете ту любовь. Мне многие так говорят: "Нам надо себя так уважать, как вы нас".

 

Артём Войтенков: Да. И те вопросы, которые видны даже и снаружи: "Почему так?" 

 

Драган Станоевич: Вопросы очень конкретные. Почему, когда нужно сегодня защищать Россию, помогается проектам, которые априори не защищают её? Почему? Вот нужно получить действительно ответы - почему так происходит. Почему сегодня Россия не заинтересована, получается, в своём личном, скажем так, в обеспечении своих личных интересов. И много вопросов, на которые хочется получить ответы, не только нам из Сербии, а, я думаю, что и многим русским, и патриотам, и тем, кто любит Россию и много для неё делает. Они тоже хотят, скорее всего, получить ответы на вопрос - почему им не помогают.

 

Артём Войтенков: Понятно. Хорошо. Спасибо вам большое.

 

Мария Катасонова: Спасибо вам. 

 

Драган Станоевич: Спасибо вам. 

 

Набор текста: Наталья Малыгина, Маргарита Надточиева

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv - образовательное интернет-телевидение

Скачать
Видео:
Видео MP4 1280x720 (673 мб)
Видео MP4 640x360 (258 мб)
Видео MP4 320х180 (146 мб)

Звук:
Звук 32kbps M4A (AAC) (15 мб)
Звук 32kbps MP3 (15 мб)
Звук 64kbps MP3 (30 мб)
Звук 96kbps M4A (AAC) (46 мб)

Текст:
EPUB (158.19 КБ)
FB2 (277.79 КБ)
RTF (351.27 КБ)

Как живёт Венгрия 2

Политическая элита Венгрии выращивается Западом и делает то, что прикажет Евросоюз и США. Евросоюз планомерно уничтожает культуру и независимость стран Европы.
Евросоюз разрушил промышленность и сельское хозяйство Венгрии. В стране хозяйничают международные корпорации, уничтожая местную экономику. Центробанк Венгрии работает не на интересы страны, а по приказу глобальных хозяев. Простые люди в долгах перед иностранными банками. Евросоюз указывает Венгрии как строить международную политику, НАТО приказывает Венгрии действовать против России.

Контейнер

Смотреть
Слушать
Читать

Мартон Дёндьёши

Как живёт Венгрия 2

Видео http://poznavatelnoe.tv/gyongyosi_vengria_2

 

Собеседники:

Мартон Дёндьёши (Gyongyosi Marton) – партия Jobbik, За лучшую Венгрию

Адриенн Станисло (Adrienn Szaniszlo) – партия Jobbik, За лучшую Венгрию

Артём Войтенков – Познавательное ТВ http://poznavatelnoe.tv

 

Артём Войтенков: Вы приехали из Венгрии. Мы про Венгрию знаем очень мало. У нас СМИ если что-то показывает, то в основном фокусе, так называемые, страны старой Европы: Англия, Германия, Франция. А про Венгрию как-то мы очень мало знаем, что в ней творится. То есть, как Союз распался, Варшавский договор (советский блок), Венгрия как-то выпала и всё. И сейчас получается, что мы вообще не знаем ничего, что происходит внутри Венгрии. И собственно говоря, хотелось бы узнать: какие-то политические шаги. Куда Венгрия движется: или к России, или к Евросоюзу больше, или к Америке, или у неё своя какая-то дорога.

 

Мартон Дёндьёши (перевод Адриенн Станисло): В Венгрии сейчас очень интересные моменты. У нас во всех областях сейчас кризис. Но этот кризис не только Венгрии касается, а всей Европы. В конце восьмидесятых годов, когда была смена режима и в России (в Советском Союзе), и в Венгрии, такие же времена мы пережили. В эти времена, когда ещё Горбачёв говорил про гласность и перестройку, простой человек не очень знал, что он думает, что это означает. Люди не понимали, что эта новая коммуникация означает. Тогда в Венгрии тоже был какой-то такой процесс реформ, в эти времена. И только, наверное, сейчас мы поняли, что это тогда означали "перестройка и гласность". Сейчас мы уже знаем, что в этот период наши политические элиты, ещё при коммунизме они были перестроены медленно на атлантические ценности. И когда в эти времена цена на нефть выросла очень, тогда у Венгрии большие долги стали. И когда это всё произошло, тогда Венгрия, чтобы это всё смогла финансировать как-то, эти долги, Венгрия тогда присоединилась к IMF (МВФ). И сейчас мы уже знаем, что тогда дали нам деньги, но и дали такую экономическую программу, что нам надо было сделать по их указу. И после этого началась в Венгрии либерализация и приватизация. И наша государственная промышленность – большой банкрот.

 

Артём Войтенков: Понятно, что стало с промышленностью - её не стало.

 

Мартон Дёндьёши: Мы знаем, что венгерская промышленность не работала так скажем, совсем хорошо, но у них было куда экспортировать, например, в Россию.

 

Адриенн Станисло: Вы тоже, наверное, знаете, что венгерские продукты вам тоже не чужие.

 

Артём Войтенков: Да: горошек, лечо, автобусы.

 

Адриенн Станисло: Да, автобусы. И сельскохозяйственные продукты.

 

Мартон Дёндьёши: И когда началось уничтожение венгерской промышленности, тогда западные и иностранные, мультинациональные корпорации они начали приходить в Венгрию, и где-то десять лет надо было для того, чтобы совсем уничтожить венгерскую промышленность. И это означает, что мировая глобальная империя и внутренняя венгерская мафия, они сейчас возглавляют венгерскую промышленность. Для того, чтобы эта либерализация венгерской экономики смогла пройти, для этого была нужна венгерская политика элит, которых у нас выращивали, например, Джордж Сорос (George Soros), фонд Конрада Аденауэра (нем. Konrad-Adenauer-Stiftung e.V.) и другие западные организации.

 

Артём Войтенков: То есть, к вам пришёл Джордж Сорос и вся эта компания. Всё, как и у нас.

 

Адриенн Станисло: И сейчас тоже у нас они.

 

Мартон Дёндьёши: И Мартон тоже говорит, что и у вас при Горбачёве и потом при Ельцине то же самое произошло, как и у нас. Но в Венгрии это в очень радикальном виде произошло. И если смотрим либерально-экономическую политику Егора Гайдара, тогда это очень похоже на нашего Ла́йош Бо́крош (венг. Bokros Lajos András) известного нашего министра финансов. После того, как Венгрия присоединилась к Евросоюзу, после этого ещё сильнее началась эта либерально-экономическая политика. Мы видим: как-то совпадает, что происходит сейчас на Украине и в Венгрии тогда, в конце восьмидесятых годов. Тогда у нас тоже Запад начал свою политическую элиту выращивать. И сейчас на Украине тоже они это делают: своих людей туда ставят, которые то же делают, что Запад. Если посмотрим сегодня не легитимную киевскую политическую элиту, тогда видим, что за ними тоже спецслужбы западные, тоже Джордж Сорос, и Фонд Конрада Аденауэра - они стоят сзади. Идёт ещё западная пропаганда, они финансируют деньгами, и СМИ.

 

Перед тем, как мы начали бы говорить про геополитические моменты сейчас, что происходит, например, на Украине, он бы хотел закончить своё мнение про венгерскую экономику.

Сегодняшние венгерские политические элиты осознают, что они идут в тупик и уже знают, что люди не верят им. Люди у нас в Венгрии не глупые, уже есть интернет, очень много в нём информации, которая показывает правду. И есть такие движения, как например, наша партия "За лучшую Венгрию", которая так радикально показывает: что происходит в мире и в Венгрии. Уже всем прекрасно понятно, что венгерскую экономику уничтожает мировое глобальное общество: Брюссель, Вашингтон, которые указывают, что делать Венгрии. И всё равно, что эти из Брюсселя и Вашингтона говорят, что они либеральные или консервативные, они всё равно, то же самое делают с нами. И сейчас мы уже осознали, что нам нужно наш суверенитет укреплять. И в этой борьбе за суверенитет у такого движения, как наше движение "За лучшую Венгрию", очень большая роль. Потому что, не только мы говорим правду, а потому, что мы новая партия, мы вторые из самых больших партий Венгрии сейчас.

 

Артём Войтенков: Вторая по величине.

 

Адриенн Станисло: Да. Мы не были, когда произошла смена режима, коммунизма, тогда мы ещё не были там. А сегодняшние другие партии все участвовали в этом.

 

Мартон Дёндьёши: Мы чистые в этом плане. И наша задача, что не только в людях, а в правительстве, разбудить это чувство для суверенитета Венгрии, чтобы они тоже… А то например, в правящей партии ФИДЕС (Венгерский гражданский союз) в Венгрии, там тоже есть такие люди, которые тоже борются за национальные интересы, и мы из оппозиции хотим, чтобы они тоже поняли: что для Венгрии лучше. К сожалению, большинство они делают то, что Евросоюз и Америка говорит им. Есть там несколько людей, которые понимают нас.

 

Артём Войтенков: Слушайте, но вы же поменяли недавно конституцию.

 

Мартон Дёндьёши: Да, написали совсем новую.

 

Артём Войтенков: Да, причём, в ней много правильных вещей.

 

Мартон Дёндьёши: Мы тоже так думают, что эта наша новая конституция хорошая, но мы думаем, что ещё недостаточно.

 

Артём Войтенков: Я понял: недостаточно хорошая. Но с другой стороны: там удалось уйти от власти Центробанка, по крайней мере. Что Центробанк Венгрии принадлежит именно Венгрии. А не как у нас - он не понятно чей.

 

Мартон Дёндьёши: Мартон говорит, что был бы счастлив, если бы это так было бы в Венгрии. Мы ещё зависим от глобального мирового общества. Такой маленькой стране, как Венгрия, в сегодняшней ситуации очень трудно стать независимой. Это было бы хорошее начало, если бы председатель Центрального Банка Венгрии зависел бы от венгерского парламента, и от венгерских интересов. К сожалению, сейчас не так у нас. К сожалению, он сейчас независимый от венгерского парламента. И, к сожалению, сейчас как-то не ясно, как работает Центральный Банк, не прозрачно совсем. И видим, что работает на глобальный мир. Это правда, что у нас началось что-то позитивное, что уже более в наших интересах происходит. И есть такие позитивные моменты, что, например, Центральный Банк начал финансировать венгерских рабочих, которые хотят свой бизнес делать: мелкий, средний бизнес. И это уже в наших экономических интересах.

 

Артём Войтенков: Да, это интересно, что у вас такие изменения.

 

Мартон Дёндьёши: Мы видим, что уже начинают люди и правительство осознавать, что для Венгрии не этот путь хороший - путь глобализации и так далее. И это хорошо, что это уже есть.

 

Артём Войтенков: То, что ваша партия вторая по величине в стране, которая прямо об этом заявляет, то это о многом говорит.

 

Мартон Дёндьёши: Мы чувствуем, что пришло то время, когда уже нельзя так, рядом говорить. Надо чётко высказывать то, что является проблемой, то, что происходит в стране и в мире. Сейчас уже в Венгрии такая ситуация, что уже надо что-то делать. Надо, если конфронтации будут, надо бороться тогда тоже. Уже нет выхода из этой ситуации по-другому. Мы не хотим ни с кем конфронтации. Но если надо - тогда надо воевать, бороться.

 

Артём Войтенков: А почему у вас так? Что у вас – так плохо? В чём дело?

 

Мартон Дёндьёши: Самая главная проблема то, что за двадцать пять лет Венгрия стала зависеть совсем от Запада. И экономику, и политику возглавляют чужие интересы, чужие страны. Если посмотрим венгерскую историю двадцатого века, большую часть Венгрии мы потеряли после Первой Мировой войны по Трианонскому договору. И сегодня мы живём в таком регионе, что рядом с нами такие страны, где у нас везде живут венгерские меньшинства, и поэтому у нас всегда конфликты с этими странами. И так как, эти меньшинства живут в большом количестве в этих странах, наша общая политика как-то не может развиваться с этими странами - у нас всегда есть этот межнациональный конфликт.

 

Наша экономика совсем разрушилась, и из населения пятьсот тысяч молодых людей ушли на Запад работать. И это огромная потеря для страны, где десять миллионов людей живут - пятьсот тысяч. И люди потому уезжают на Запад работать, что в Венгрии нет работы, невозможно жить, невозможно содержать семью. У нас очень мало детей рождается, и поэтому нас всё меньше и меньше становится. И мы полностью зависим от глобальных мировых интересов, у нас нет своей экономики, и это показывает, например: у нас очень большие долги, простые люди берут кредиты.

 

И в последнее время самая большая проблема: у людей у нас (у большинства) очень много кредитов, и они зависят от иностранных банков. И как их защищать от этих иностранных банков? И это потому произошло, что нашей политической элите диктуют с Запада. И простые люди, так как не смогли финансировать свою жизнь, они в кредит покупали себе машину, дом, и другие вещи. В иностранных валютах они брали кредит, например, в швейцарских франках и евро. И после того, как начался кризис, и менялась экономика, у людей кредиты, которые надо было отдавать, выросли в два, три раза больше, и они не могут выплатить эти деньги. А венгерская политика ничего не делает, только говорят, что это экономическая политика - что делать. И сейчас поэтому надо, чтобы правительство смотрело на интересы людей, а не на интересы иностранных банков. И пусть начинают защищать людей от глобального мирового общества, мировой власти.

 

И ещё этого всего не хватит, плюс к этому огромная геополитическая борьба, что сейчас началась. Мы сейчас говорим про Украину, так как там сейчас эта геополитическая борьба происходит, и Венгрия в этом участвует. Сто пятьдесят тысяч венгров живёт в Закарпатье - это тоже после Трианона, тогда мы потеряли Закарпатье, это была венгерская территория. Украинское правительство последние двадцать четыре года этих венгров и другие нацменьшинств притесняли - не такие права у венгров, как например, у украинцев. И они так и живут сейчас тоже там.

 

Запад сделал на Украине переворот, после этого привёл своё радикальное правительство. Такие радикалы, как например, Свобода и Правый сектор, которые открыто против нацменьшинств, как например, русских или венгров. А венгерское правительство не этим занимается, а тем, что Украина пусть останется целой страной. Это важно для венгерского правительства. Мы видим, что правительство Украины сегодня проводит геноцид своих граждан. Все знают, что после русских будут, наверное, венгры, с которыми это тоже сделают - геноцид. И в этом вопросе нам рядом с Западом стоять - это самоубийство. Венгерское правительство совсем не хорошо думает по этому вопросу: не рядом с Западом надо было бы стоять сегодня, а рядом с венграми в Закарпатье. И для нас тоже не понятно, и для большинства венгров тоже не понятно: почему венгерское правительство не выбирает тут хороший путь. И это потому происходит, что западные страны, как США, например, они угрожают нашим правительствам не только в Венгрии, и в других европейских странах. И этим занимается, например, спецслужба США, чтобы про всех политиков венгерских, и других стран, делали доклад про них: про жизнь, про работу, про всё.

 

Артём Войтенков: То есть, собирают досье.

 

Адриенн Станисло: Да, точно, досье.

 

Мартон Дёндьёши: Это очевидно: всё, что происходит, и что мы рядом с Западом выступаем, это против Венгрии. Нет ни одной европейской страны, кому в пользу этот украинский кризис. Это потому что, Европа и Россия зависят друг от друга. Зависят в экономических, торговых вопросах, в экономике и наша культура тоже похожа. Только для одной страны это в пользу - это США. И мы видим, что в этом вопросе, в этой ситуации, нам надо найти ту дорогу, которая выведет нас из этого геополитического тупика.

 

Артём Войтенков: Да, как всё грустно. С одной стороны у нас, например, сказки про Европу давно рассказывают, что в Европе живётся хорошо. А вы – Европа, и как-то у вас грустно.

 

Мартон Дёндьёши: Да, это такие сказки, которые мы тоже долго слушали про Европу. Поэтому мы и присоединились к Евросоюзу. И так договорились, что от этого всё потом будет лучше, если мы присоединимся к Евросоюзу. И мы думали, что после интеграции все наши проблемы исчезнут.

 

Адриенн Станисло: Нам это рассказывали эти сказки.

 

Мартон Дёндьёши: Люди думали не только экономически, а сентиментально тоже, что это будет для нас хорошо. Мы сейчас уже видим, что не для Венгрии нужен был Евросоюз, а для Евросоюза нужна была Венгрия. Венгрия – это десятимиллионный рынок.

 

Не только Венгрию надо смотреть, а те рынки, которые были на востоке Европы, например, в России. Тридцать лет тому назад, например, из наших регионов очень много яблок мы экспортировали в Советский Союз. Это только один пример, тут можно говорить про "Икарус", про "Глобус" (консервы), или про лекарства.

 

Артём Войтенков: Сейчас это не нужно в Европе ваша продукция?

 

Мартон Дёндьёши: У Евросоюза и МВФ была задача уничтожать венгерскую промышленность. В этой либерализации и приватизации, что произошло в последние десять лет, это и удалось им сделать: совсем разрушили нашу промышленность. И не только то, что уничтожали нашу промышленность в Венгрии, а наши рынки тоже уничтожали, например, в России.

 

Проще всего показать это через яблоко, венгерское яблоко. Есть у нас регион, называется Сабольч-Сатмар (Szabolcs-Szatmar), и в России яблоко из Сабольча - все знали про это. После присоединения к Евросоюзу, Евросоюз совсем разрушил нашу промышленность и сельское хозяйство тоже.

 

Западная Европа больше денег получила на сельское хозяйство и на промышленность, чем венгерские люди. И поэтому не смогли мы с ними конкурировать. Например, в Россию уже не сабольческие яблоки везли, а греческие и другие европейские. Мы сейчас уже это осознали и начали опять строить наше партнёрство с Россией в экономике. И для этого мы очень много работаем, чтобы это всё опять воссоздать, эти рынки в России. Сейчас пришёл украинский кризис, и из Брюсселя и из Вашингтона перефаксуют нам для венгерского внешнеполитического...

 

Артём Войтенков: Для внешней политики Венгрии.

 

Мартон Дёндьёши: Да. Что надо говорить про Украину. Начинается экономическая борьба, начинаются тут санкции против друг друга. То, что мы трудились, чтобы наши рынки были опять в России, это всё сейчас на много лет опять будет…

 

Артём Войтенков: Откатится назад.

 

Мартон Дёндьёши: Да. Сейчас Россия ввела эмбарго.

 

Артём Войтенков: Да, на продукцию.

 

Адриенн Станисло: Мартон говорит, что это правильно сделала Россия.

 

Мартон Дёндьёши: Только для Венгрии это - трагедия. Уже за последние 20 лет по вине Запада мы уже два раза потеряли наши русские рынки. Поэтому наша партия Jobbik ("За лучшую Венгрию") провела пресс-конференцию. На этой пресс-конференции сказали мы, что Венгрии не с Западом надо вместе провести переговоры с Россией, а отдельно Венгрии с Россией. У нас другие интересы, поэтому нужны двусторонние переговоры между Венгрией и Россией. Мы видели, что сейчас как-то начинаются эти двусторонние переговоры. Наш министр сельского хозяйства был сейчас в России, и мы очень надеемся, что начинаются переговоры, что улучшать будут эту ситуацию.

 

Артём Войтенков: Да. Ну, а как вы будете с Евросоюзом поступать? Ведь у вас Евросоюз будет говорить вам делать то, что ему выгодно, а не вам.

 

Мартон Дёндьёши: Мы думаем, что скоро придёт время, когда надо с Евросоюзом переговорить эти договоры. Сейчас уже все видят в Венгрии, что присоединение к Евросоюзу и к НАТО это для Венгрии самоубийство такое для нас. Евросоюз уничтожил Венгрию в экономической политике, а НАТО хочет создать в Венгрии такую опасную ситуацию, с тем, что тут сейчас обострились отношения между Россией и НАТО.

 

Несколько недель тому назад была конференция в НАТО. Там всем стало ясно, что в интересах НАТО: интересы НАТО – это интересы США геополитические. Только это как будто наши совместные интересы были, но это только интересы США.

 

Тогда, когда наконец-то Украина и Россия сели за стол в Минске, так, что там принимали участие и Лукашенко, Владимир Путин, Назарбаев, Евросоюз и Украина. И после того, как в Финляндии Америка и Россия секретно встретились. После того, как начинаются уже переговоры, НАТО начинает опять свою агрессивную политику, это видели сейчас на этой конференции. Они там говорили, что для тех стран, которые в НАТО, надо нарастить боеготовность. И тут тоже, чтобы не только боеготовность, а так, как преступление, что такая боеготовность, когда кто-то нападает. Говорят про совместные боевые действия или сотрудничество со странами Балтии, Польшей и Украиной. Начинают развивать боевые действия.

 

Артём Войтенков: Подготовку к боевым действиям.

Я правильно понял, что НАТО толкает, чтобы вот эти страны: Венгрия, Польша, которые тоже, в общем-то, славянские, близко к нам, что они могут даже вплоть до нападения на Россию, на Украину?

 

Мартон Дёндьёши: Да, это очевидно, что НАТО это хочет, а то Америка отсюда очень далеко опять. Очевидно, что фронт, если будет, тогда будет стоять на одной стороне Россия, а на другой стороне Восточная и Центральная Европа, и это не наши интересы.

 

Всё равно, что они говорят, что НАТО защищает эти страны, которые члены НАТО. НАТО делает этот конфликт, эту опасность. Поэтому мы видим, что членство в НАТО - это самая опасная вещь для Венгрии. НАТО несёт нас в такую конфликтную ситуацию, из которой Венгрия не может выйти хорошо. И у Венгрии тысячелетняя история в Европе. То есть мы очень давно уже тут в Европе (Венгрия). Мы в центре таких сил, которые возглавляют мир, большие.... Тут встречается Российская держава, и немецкая, и Османская. Нам надо тут найти...

 

Артём Войтенков: Договорённость, баланс.

 

Мартон Дёндьёши: Да, баланс.

 

Артём Войтенков: Равновесие.

 

Мартон Дёндьёши: Равновесие, да. Если тут конфликт, он уже был тут конфликт, мы никогда не выходили из этого хорошо. Венгрия – это всегда плохо было, если такие конфликты были. Мы никогда не получили никакой помощи, и от Запада никогда не получили никакой помощи. К сожалению, мы это видим, что сейчас мы тоже не будем получать никакой защиты, мы не верим НАТО, всё равно, что мы союзники.

 

Артём Войтенков: Давайте возрождать советский блок - Варшавский договор. Лечо у вас вкусное было.

 

Мартон Дёндьёши: Мы очень побаиваемся, что возрождается Холодная война. Очевидно, что в этом конфликте и Европа, и Венгрия, и Россия могут выйти только плохо из этой ситуации, независимо от друг друга. Поэтому нам надо найти мирный путь. Это наш интерес, чтобы это всё мирно...

 

Артём Войтенков: Решить мирно.

 

Мартон Дёндьёши: Да, мирно решилось. Нам нельзя допустить, чтобы США сделали свою политику против нас.

 

Наряду с тем, что нам надо пережить этот геополитический конфликт, нам надо найти свои ценности тоже. Нам очень больно, что Европа совсем свои ценности потеряла. Такая цивилизация, где на "Евровидении" победила бородатая женщина или не женщина - мужчина, трудно тут решать. Там уже ни про какие традиции и цивилизации невозможно говорить. Не может жить такая цивилизация. О какой Европе, про какую цивилизацию мы говорим, если в столице борются за то, чтобы у них был следующий гей парад? Сейчас ценность - где больше иммигрантов или где есть однополые браки.

 

Артём Войтенков: Иммигранты - имеется в виду из Африки, с Востока?

 

Мартон Дёндьёши: Про всех иммигрантов. Хотят доказать людям, что это хорошо и это нормально, что иммигрантов так много, что однополые браки, гей-парады, что это нормально. Мы чувствуем, что разрушаются эти страны. Мне уже видно, что для нас помощь уже только с Востока может придти, где есть ещё традиции, где ещё истинные нормальные ценности. Поэтому я очень рад, что Россия в этой геополитической борьбе против США. Мы видим, что Россия очень много делает для того, чтобы сохранить свои традиции, свои ценности и не пустить эту отвратительную либерализацию, что происходит на Западе.

 

Артём Войтенков: Да, но у нас то же самое.

 

Адриенн Станисло: Мартон знает, что в России есть такие проблемы, такие моменты.

 

Мартон Дёндьёши: Но видно, что руководство России это осознало, что есть такая проблема, и пробует воевать с этим. У нас в Европе катастрофические проблемы в этих вопросах. Это ещё не осознали не только руководство стран, но и люди ещё не осознали, куда это всё ведёт. Если нам не удастся решить эту проблему, тогда Европа через несколько лет будет уже в истории, а уже существовать не будет. И потому тоже трагически, что мы не видим, чтобы у нас были какие-то силы, которые могли бы решить эту проблему. Пока у вас есть такие политические и церковные руководители, которые борются против этих либеральных моментов. А у нас и в наших исторических церквях не понимают, что это проблема, что это недопустимо: гей парады, однополые браки и так далее.

 

Если я уже упомянул то существо, кто с бородой выиграл "Евровидение", тогда я ещё хотел бы сказать, что от этого ещё есть более трагические проблемы. Что в Европе в одной из самых католических странах, в Австрии на следующий день после "Евровидения" австрийский канцлер, австрийский глава государства и руководитель австрийской церкви Кристоф Шёнборн (Christoph Schonborn) из Вены все втроём воевали, кто будет первый, кто может этому существу, этому монстру сказать, что "как вы хорошо, классно выступили". После того, как Кристоф Шёнборн, кто ещё не так давно чуть ли не стал Римским Папой, сделал такое заявление, нам стало так стыдно как католикам, и немножко мы разочаровались в церкви - не в религии, а в церкви.

 

Артём Войтенков: В организации их.

 

Мартон Дёндьёши: Да, разочаровались очень. В Европе сегодня нет таких церковных руководителей. Мы уже не знаем, откуда нам придёт свет, но мы думаем, что как солнце восходит с востока, тогда, наверное, с востока придёт к нам свет.

 

Артём Войтенков: Знаете, просто есть свои проблемы, сложности, а когда тебе другие рассказывают, что у них ещё хуже оказывается.... Причём они шли в светлое европейское будущее, куда и нас тоже тащат усиленно, а оказались просто вот уже на краю какой-то гибели.

 

Мартон Дёндьёши: Это верно, так, к сожалению.

 

Артём Войтенков: Спасибо вам за беседу. Я думаю, что ваш рассказ о европейской стране, которая уже в Европе, которая раньше была частью советского пространства, будет очень полезен для наших зрителей тоже просто в качестве примера.

 

Мартон Дёндьёши: Мы надеемся, что смогли что-то нового сказать вам. Надеемся, что в следующий раз, когда будем беседовать, тогда более оптимистические вопросы сможем обсуждать.

 

Артём Войтенков: Я думаю, что надо обсуждать вопросы: "Что дальше делать?" и "Как вместе из этого выкарабкиваться?"

 

Мартон Дёндьёши: Мы готовы на это всегда.

 

Артём Войтенков: Хорошо, спасибо вам большое за беседу. Вы же не зря в Санкт-Петербург приехали, что это не просто наблюдатели. Я думаю, что дальше развитие отношений между Россией и Венгрией.

 

Мартон Дёндьёши: Это так. И мы всё делаем для того, чтобы между Россией и Венгрией отношения улучшились. Для нас очевидно, что отношения между Венгрией и Россией, это не только в интересах России и Венгрии, а для всей Европы.

 

Артём Войтенков: Понятно. Хорошо, благодарю вас за очень полезный разговор.

 

Мартон Дёндьёши: Спасибо.

 

Набор текста: Наталья Малыгина, Маргарита Надточиева

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv - образовательное интернет-телевидение

Скачать
Видео:
Видео MP4 1280x720 (701 мб)
Видео MP4 640x360 (271 мб)
Видео MP4 320х180 (152 мб)

Звук:
Звук 32kbps M4A (AAC) (16 мб)
Звук 32kbps MP3 (16 мб)
Звук 64kbps MP3 (32 мб)
Звук 96kbps M4A (AAC) (48 мб)

Текст:
EPUB (163.49 КБ)
FB2 (248.25 КБ)
RTF (173.45 КБ)

Как живёт Америка 5

Тим Кёрби: Как живёт Америка. Подробности о жизни в Соединённых Штатах Америки.
Обычным жителям США нет дела до России, которая находится на другой стороне Земли. Они слишком заняты собственными делами, что бы отвлекаться что-то, не приносящее доход. Так их воспитали хозяева Соединённых Штатов - не правительство, не президент, а те, кому принадлежит настоящая власть над Америкой.

Контейнер

Смотреть
Слушать
Читать

Тим Керби

Как живёт Америка 5

Видео http://poznavatelnoe.tv/kirby_usa_5

 

Собеседники:

Тим Керби (Tim Kirby) - ведущий программы "Чужой", телеканала "Russia Today", http://www.timkirbyrussia.rpod.ru/

Артём Войтенков: Познавательное ТВ http://poznavatelnoe.tv

 

Артём Войтенков: Хорошо, Тим, наконец-то мы с тобой встретились.

 

Тим Керби: Наконец-то, да. Уже несколько месяцев стараемся догонять друг друга.

 

Артём Войтенков: Да, наконец-то мы с тобой встретились, и можем поговорить с тобой. Я думаю, что было бы интересно нашим зрителям узнать. Вот сейчас на фоне разворачивающейся войны на Украине, и противостоянии, я бы даже сказал, нового витка холодной войны, которая, по сути, никогда не заканчивалась между США и Россией - что происходит в Америке? Как американцы относятся к русским, что говорят средства массовой информации?

 

Тим Керби: На самом деле, на уровне бытовом человек очень мало. Единственно, что может быть заметный момент, это то, что - есть реслинг, американская борьба, где спорт, но не спорт, это как ритуал. И обычно это отображает то, что происходит в американской культуре. И кажется, что они пригласили на работу какого-то болгарина, где он играет роль злого русского человека в этой борьбе. И на самом деле, это важно, потому что реслинг влияет на мозги намного больше, чем FOX иногда, или CNN, или прочее. Поэтому вот есть.

 

Артём Войтенков: Да? Какая-то борьба оказывает большее влияние на людей?

 

Тим Керби: Я думаю, что больше детей смотрят американскую борьбу, чем любой источник новостей, я имею в виду. Намного больше.

 

Артём Войтенков: И что, там устраивается, типа: вот русские, вот американец, вот они борются на ковре?

 

Тим Керби: Да, и, по-моему, даже один известный, почему-то был большой российский флаг, и он взял флаг и, по-моему, бросил на землю просто. Потому что, тоже были коммунистические реслеры в восьмидесятые, есть до сих пор, хотя он очень старый. Иногда в ринге не в большой лиге, а в маленькой лиге бывает железный шейх, который был отображением, стереотипом Ирана. Если вы вспомните о революции в Иране. Там был очень такой момент напряжённости между Америкой и Ираном. Это говорит о многом. Но в целом, кроме этого мало.

 

Может это уже будет скучно некоторым людям, которые следят за мной, но, если они смотрят - что волнует американцев? Внешний враг даже не в списке. Поэтому Россия настолько какая-то не важная тема, что обычные американцы практически не думают. Это как бы, например, я спрашиваю у тебя (мы на "ты", уже долго знаем друг друга): "Ты считаешь, Сомали опасным государством?"

 

Артём Войтенков: Нет.

 

Тим Керби: А я чуть-чуть да. Почему чуть-чуть? Потому что, у них есть пираты, которые нападают на разные корабли иногда. Там практически анархия. Поэтому, да - они может быть, чуть-чуть опасная страна. Ну и что? Я не лечу их бомбить, я о них не думаю.

И, по-моему, это как американцы думают о России.

- Что да, может быть там какая-то тирания и плохо, но как это касается меня? Потому что в холодной войне это было понятно - там такая идеология. Эта идеология против моей идеологии абсолютно. И оказывается, они хотят нас бомбить. А что сейчас? Что-то русские делают. Мне уже наплевать, что бывает в других странах. Я хочу больше зарплаты.

 

По-моему, даже Эбола может быть более страшная. Там СМИ раскручивают, или специально, или не специально – не важно. Раскручивают страх Эболы, по-моему, лучше, чем страх России.

 

Артём Войтенков: Обама сам сказал: первая угроза мира, это Эбола, вторая, это Россия - в своей недавней речи.

 

Тим Керби: Это, ты же знаешь, что политики говорят и то, что они думают, это совсем отличается от простого народа.

 

Артём Войтенков: Да. Но, тем не менее, он это сказал людям Америки, это же не просто так. Это определённый посыл миру.

 

Тим Керби: А люди в Америке, этот посыл смотрели? Это вопрос смотрели? Не очень.

 

Артём Войтенков: А тогда что значит - они не смотрят своего Обаму, президента?

 

Тим Керби: Достаточно мало. Люди об этом не думают. Индивидуалистам зачем?

 

Артём Войтенков: Слушай, вот ты живёшь долго в России. Какая степень, если мы сравним: русских людей, они интересуются политикой, обществом, международными отношениями, и американцев? Можно сравнить соотношение?

 

Тим Керби: Это не то, что хвалить Россию, что обычный русский человек больше думает о таких вещах, чем обычный американец. Но, давайте подумаем - кто может быть более творческий в результате?

- В Америке многие новые вещи придумываются.

- А в России иногда, но заметно меньше.

Конечно, в России придумали танковый биатлон, прекрасная придумка. Но, в целом, это не то, что в Америке никогда не думают, но больше о себе, и таких вещах, а не об этом глобальном мире. Поэтому, американцы более уверены, что вне Америки вообще нечего…

 

Артём Войтенков: Ничего нет достойного внимания?

 

Тим Керби: Да. Как сказать американцу, что может быть, у России есть какие-нибудь мысли двадцать первого века. Это невозможно. Что западный либерал, как, наверное, ты заметил, абсолютно уверен в своём либерализме. Там никакого сомнения никогда, что, что-нибудь западное может быть. Это то, что мне смешно. Я даже посмотрел программу, где там какие-то либералы. Они ругали, они были белокожими людьми, но как все либералы - русские либералы ненавидят Россию, индусские ненавидят Индию, и прочее.

 

Артём Войтенков: Американские либералы…

 

Тим Керби: Ненавидят белых людей, потому что, они белые. Но при этом, хотя они говорят: "Ой, это было бы так круто, если бы Обама был Чёрной пантерой". Типа, если бы он участвовал в антибелой, расистской, как фашисты-негры. Это было бы так круто и интересно. Ненавидеть себя, это было бы круто, по их мнению. Но при этом, хотя они ненавидят белых людей, и всё это: а послушать какие-нибудь африканские мысли организовать сообщество, или мексиканцев как можно жить по-другому - нет.

Демократия западная, права человека, и прочее. Поэтому, даже люди, которые абсолютно ненавидят белых американцев, которые западные, всё равно, - только Запад, и только вперёд.

 

Артём Войтенков: То есть, ничего не меняется в их голове.

 

Тим Керби: Да, ничего. Может быть, это рассказывать зрителям очень странно, но люди очень часто имеют противоположные ценности, и идеологии. Это очень часто бывает, что вы, например, вегетерианцы или веганы, но при этом христиане. Но в Библии Бог сказал, что мир для нашей эксплуатации, включая животных: "Ну, нет, мне не нравится эта часть". Вот теперь им нравится всё, потому что это божья правда, истина, абсолютная.

- "Или я могу выбрать вот это и вот это, и чтобы мне было приятно".

 

И это очень часто тоже видел. В Америке есть очень много этого у молодёжи.

- "Что, ну, я буду работать в огромной компании, но буду коммунистом и что-то вот другое, тоже. И может быть, язычник, почему бы и нет?"

Вот это, как ты знаешь, в постмодерне можно всё объединить, как я хочу, а не прикреплять к идеологии, или к системе. Я немножко углубляюсь.

 

Артём Войтенков: Нет, это интересно. Слушай, я вот хотел спросить про образование. А правда, что американцы думают, что Вторую Мировую войну выиграли они? Это действительно так?

 

Тим Керби: В моих учебниках нет. Это очень разочарует патриотов России. В моих учебниках нет. Я даже делал интервью несколько дней назад с человеком, который преподаёт региональные права в десяти американских университетах. Он работает везде в Америке, он русский, и он читал разные учебники, и он доже сказал, что нет, наверное, всё в порядке. Поэтому, как сказать, если у вас есть такой учебник, то, делайте скан, и посмотрим. Но в моём опыте, и в опыте этого человека такого не было.

 

Артём Войтенков: Хорошо. А кто сбросил атомную бомбу на японцев?

 

Тим Керби: Конечно, США. У нас в школе это было сказано открыто. Но, конечно, это было сказано, что это было неизбежно, спасти несколько сотен тысяч жизней американцев. Потому что японцы в их культуре, они воевали бы до последнего человека.

 

Артём Войтенков: Да, понятно, отмазались.

 

Тим Керби: Это было официальное. Ну, и русские воюют до последнего человека. Это правда. Это бывает в разных культурах. И на самом деле, во многих битвах японцы воевали до последнего. Просто, у японцев был плохой подход к войне, и странное оружие. Я не эксперт войны.

 

Артём Войтенков: Начнём с того, кто японцам сделал оружие? Ну ладно, это вопрос другого разговора.

 

Тим Керби: Тоже вопрос. Почему Америке надо нападать тогда на саму Японию?

 

Артём Войтенков: Да.

 

Тим Керби: Если всё уничтожено. У них нет флота. У них нет разного… Уже всё, что там в Тихом океане, - американское. Этого недостаточно?

 

Артём Войтенков: Вплавь до Америки японцы не доплывут без кораблей.

 

Тим Керби: Особенно, если Америка контролирует и Филиппины, и Гуам, и все острова, то японская империя не может расширяться, потому что, у них нет нефти, всё почти уничтожено, и надо всё создавать, и опять постараться нападать на первый Гуам и если будет хорошая база в Америке там. Они в маленькой коробке воды, и из коробки они не могут вылезти. Поэтому, почему надо нападать на землю японскую именно, я не знаю, но так и писали, что надо было.

 

Артём Войтенков: Слушай, а какие-то заявления политиков американских сейчас, мы же слышим, что они становятся несколько более резкими. Что против России надо ввести санкции, экономические ограничения. Просто мы у себя не отлавливаем всё, что говорится в Америке. Многие не знают английского языка.

 

Тим Керби: И проблема в том, что, и это естественный процесс, что русские слушают из Америки то, что касается России. А то, что касается: какая-то магма, которая течёт из вулкана в Гавайях, о которой сейчас пишется везде большими буквами, - не очень обсуждается. Эти буквы намного больше, чем антироссийские буквы, хотя они ещё там есть.

 

Артём Войтенков: Тем не менее, позиция уже американского государства по отношению к России сейчас какая? Ведь те торговые ограничения, которые нам ввели: Америка давит на Европу, чтобы та вводила ограничения даже себе во вред.

 

Тим Керби: В Америке никто не знает, что происходит в Европе, поэтому им всем наплевать.

 

Артём Войтенков: Слушай, а как так можно жить? Ничего не знать вокруг что происходит. Жить в своей коробочке какой-то маленькой. Как-то мне это странно, если честно.

 

Тим Керби: Может быть, у меня есть желание создавать компьютерную игру, и я фокусируюсь на этом. Это моё будущее. И я родился, как человек. Не я лично, хочу предупредить. Но добавляю: человек рождается в стране, где исторически стабильность, где все такие, где у меня вот такие мечты, и я могу их реализовать. И зачем это мне? Какая выгода?

 

Артём Войтенков: А при чём здесь выгода? Это просто расширение кругозора. Это понимание того, что происходит в мире. Какая выгода?

 

Тим Керби: Это должно иметь выгоду. Я мог бы и восемь часов, как сказать… Кто это сказал? Бэн Франклин (Benjamin Franklin), что типа, каждая минута зря потраченная, это потерянный доллар. Короче, у многих, особенно протестантов, которые создали Америку, что "время – это деньги".

 

И тоже, когда был вот этот пионерский период Америки.

– Хорошо, ты знаешь, как балет работает. Но нам надо убить барсука, чтобы продать шкуру. Вот это самое главное.

 

И вот этот момент, что ещё до сих пор, что со многими детьми, мы можем рассказывать, как важно для культуры читать Марка Твена. Но это тупо, зачем?

- Знание Марк Твена не делает деньги.

- Знание программирования - да.

- Умение делать компьютерные игры – да.

- Умение делать голливудские фильмы – да.

Это много делает. А другое нет.

 

Артём Войтенков: Подожди, неужели в Америке всё так грустно? Только расцветает то, что делает деньги.

 

Тим Керби: Это не грустно. На самом деле, в России для либералов, по-моему, это радостно. Это жизнь ради себя, ради индивидуализма. Это же страна индивидуалистов. Если я индивидуалист, зачем вот эта история, даже зачем эти страны? Зачем это? Почему они существуют? Это глупо. Зачем? Большой свободный рынок, и всё будет хорошо. Или даже об этом не думает.

 

Артём Войтенков: Это большинство американцев так считает?

 

Тим Керби: По поводу большого свободного рынка – нет. Но по поводу не то, что он считает хорошо это или плохо, - но надо думать о себе и о своём будущем. Вот эта информация от Гэллапа о чём - самая большая проблема в Америке для американцев. И все думают о безработице, экономике, коррупции, медицине. А кроме коррупции всё равно, это более - моя медицина, моя экономика. Поэтому, всё на самом главном - вот это. Там мало морали практически может быть на самом низу. Ничего вообще о России. Поэтому, надо посмотреть на данные, есть разные источники данных. Люди об этом не думают, и не будут думать.

 

Артём Войтенков: Но, смотри, насколько, я сейчас ловлю разные сообщения, уровень жизни в США всё-таки снижается, в определённой степени.

 

Тим Керби: Ну, да.

 

Артём Войтенков: Но это же хуже для американцев. Как они на это, что они по этому поводу думают?

 

Тим Керби: И поэтому Оккупай был (Occupy Wall Street). Это была реакция.

 

Артём Войтенков: Но он был и закончился? Уже никто, как бы…

 

Тим Керби: Проиграли. Они не поняли. Как сказать, они пришли на торжественную войну, и увидели настоящую войну ,и проиграли из-за этого. Что делать? Люди хотят делать добро, а не могут, потому что, не знают как. Нет пути к этому. Поэтому в Америке есть этот миф, который остаётся в подсознании народа,:

- Что в шестидесятых все стояли с плакатами, страна изменилась. И изменилась благодаря тому, что мы там стояли. Если люди объединяются, вместе встают, то это как-нибудь уговаривает тиранов поменять курс страны.

Это бред и не так. Потому что, может быть, в шестидесятых я не знаю, кто был за протесты, но, кажется, кто-то был. Теперь Оккупай - система абсолютно против, поэтому, тушили и всё. И они этого не понимают. Они уверены, что если я здесь стою, то это изменяет курс страны. Это абсолютно тотальная наивность, и это причина, что ничего не может измениться там, и не будет, потому что, эта тактика не работает. И, по-моему, никогда не работала.

 

Артём Войтенков: Нет, это работает, когда кто-то сверху хочет изменений.

 

Тим Керби: Сверху кто-то хочет, чтобы это получилось, да. Поэтому, тоже в шестидесятых, я могу сказать.

- Почему может быть это случилось?

- Потому что, как сказать, капитализму лучше интегрироваться и тоже лучше для холодной войны. Надо было ввести эту смену организации сообщества. Но это из теории заговора.

 

Но сейчас власть не хочет, и поэтому ничего не получилось. У меня есть достаточно близкая знакомая, даже сама, и она умница, младше меня, и говорит: "Моя мама участвует во всех этих протестах. Она не знает, что это ничего не делает". И на самом деле, это, типа, какая-то форма мастурбации, что: " Я на протесте, я меняю курс страны, такая я хорошая". И проблема в том, что надо перестать заниматься мастурбацией, которая просто поднимает свои чувства без дела. А надо по-настоящему что-то делать. Люди не могут, потому что, власть против, и бизнес против, и все против. И что делать?

 

Артём Войтенков: Насколько я понимаю, американцы живут в каком-то странном мире, в котором…

 

Тим Керби: Странно русским.

 

Артём Войтенков: Да. В странном для русских мире, в котором, вроде как, на словах всё можно, но на деле ничего нельзя.

 

Тим Керби: Это потому, что у русских есть концепция, называется справедливость в реализации. Что если у меня на работе десять рулей, то вам тоже. Советских рублей, это где-то сто, сто пятьдесят - количество одинаково, то мы равны. Если у меня есть потенциал зарабатывать сто пятьдесят рублей, и у тебя тоже такой потенциал, то мы равны и в Америке.

 

На самом деле и в той и в другой системе есть и плюсы и минусы. В результате очень трудно радовать людей. Потому что в сообществе, если человек видит, что у него машина лучше, вот это у него лучше, - я откажусь от этой системы. Я злой.

 

А в Америке это проще. Потому что – "я мог бы быть президентом". Абсурдно это сказать, но в принципе, я мог бы. Поэтому, у нас справедливость, и люди больше верят в своё сообщество. Но это очень плохо в таких ситуациях, где более пессимистический взгляд на ситуацию.

 

Я даже послушал, жалко, что я забыл его… Именно вот точный момент. Недавно я услышал либертарианец, канадец рассказывал про это. То же самое, но для него справедливость в результате - это зло и абсурд. Я понимаю, как они могут, им было это противно, что только должны быть равные возможности. Никогда не равные результаты. Потому что, тогда будет лень, тогда какие-то придурки будут получать деньги, которые не заслужили это, и всё прочее.

 

Артём Войтенков: То есть, ты говоришь, что в СССР, например, было равенство. А США сейчас - это просто страна равных возможностей. То есть, вы все начинаете с нуля, у вас у всех есть возможности.

 

Тим Керби: Там нет гарантий, что человек заработает, исключая минимальные зарплаты. Есть гарантия минимальной зарплаты. Вот это есть.

 

Артём Войтенков: Слушай, а как же тогда? Есть люди бедные, которые начинают, у них родители, условно говоря, бедные. Работают, но зарплата просто уходит вся полностью. Есть люди богатые - реально богатые полностью, которые могут обеспечить своих детей отличным образованием не в кредит, причём даже. Это же разные изначально стартовые возможности.

 

Тим Керби: Всё равно, есть люди в Америке, кто вообще не был ни кем, и они стали известными и богатыми: Цукерберг (Mark Elliot Zuckerberg), Джобс (Steve Jobs), Гейтс (Bill Gates). Более того, демократы в Америку кто приезжают, все приезжают и до сих пор они рады быть там. Поэтому кажется американцам, что всё там лучше. Это логично? Если все приезжают ко мне, в мой ресторан, скажите, что мой ресторан лучший. И я только слышу хорошие отзывы, как ужасно в ресторанах, на корабле. К моему ресторану пришли, покушали еду и сразу сказали: "Вот, это лучше". Хорошие отзывы. Ну и что?

 

Артём Войтенков: Слушай, едут-то из-за рекламы, я так понимаю. Из-за рекламы Америки. Из-за социальной системы, которая отсасывает людей из разных стран, и гонит их в США.

 

Тим Керби: Я не знаю, ни о каких системах. Люди добровольно приехали сюда, и их жизнь стала лучше. Я говорю с их точки зрения. Как ты можешь говорить человеку в Америке. Давай возьмём мой любимый рассказ. Контрабасист группы Раш (RUSH), его родители уехали около второй Мировой войны из Югославии, там убийства, анархия, прочее. Приезжает в Канаду. Спокойно. Он стал известным контрабасистом, реализовался, всё, что он хочет. Как он может сказать, что эта поездка на Запад была плохая?

 

Артём Войтенков: Он не может.

 

Тим Керби: Да. Есть многие, которые тоже, и от голода, как все наши ирландцы, голод сделан англичанами специально. От голода, от войны, от репрессий, все приезжают, а потом всем становится лучше. Такая реклама. А другие страны могут это сказать? Нет. Поэтому, американцы верят в это. Вот такое выражение - "Правда в результатах" - я сказал бы. Или тоже – "Люди выбирают ногами" - куда вставать. Поэтому, американцы могут это о себе думать.

 

Артём Войтенков: Слушай, а они вот, хотя бы знают, за счёт чего держится Америка? Или не догадываются даже?

 

Тим Керби: Нет. Люди больше думают, что это бизнес и прочее. В России тоже не каждый человек экономический эксперт.

 

Артём Войтенков: Нет, здесь не надо быть экспертом. Здесь просто надо понимать, как работает система, и всё.

 

Тим Керби: У нас никаких уроков о капитализме, о капиталистической стране в школе - нигде. Это ещё момент, который немножко ханжеский, что мы гордимся капитализмом, но мы его не учим. Только иногда в университете, и только некоторые теории экономики ограниченные. Всё.

 

Артём Войтенков: Так если вы его будете учить, вы будете понимать, как всё там работает в том числе.

 

Тим Керби: Может быть. Но опять эта теория заговора. Я не знаю.

 

Артём Войтенков: Какая это теория заговора? Это совершенно понятная вещь.

 

Тим Керби: Если бы я был во власти в Америке, ради американской философии и мысли, я бы заставлял даже маленьких детей, может быть, даже с третьего класса начинать образование экономическое.

 

Артём Войтенков: С третьего может быть и не надо, но, по крайней мере, постарше…

 

Тим Керби: Я не знаю. Потому что, есть момент, когда дети вообще не могут понимать такие вещи. В момент, когда мозг открывается к этому, я не знаю, третий, седьмой класс, надо это начинать. Если философия американской мысли, что мы капиталисты, мы предприниматели, мы делаем всё сами, поэтому, я ввёл бы это точно в школу. Это очень важно для американцев.

 

Артём Войтенков: Тим, но, если бы ты рассказывал там всю правду, то они бы не стали брать кредиты. Они стали бы иначе работать. Они стали бы себя по-другому вести.

 

Тим Керби: Я вёл бы Америку с точки зрения американской философии и морали, и прочее, а не ради банкиров. Вот в чём проблема.

 

Артём Войтенков: Вот. Кому принадлежит настоящая власть в США?

 

Тим Керби: Просто мы называем их банкирами. Конечно, те, кто платит, чтобы все имели место в конгрессе. Самая грустная история, и может, первый шаг к спасению Америки - это поменять систему выборов. Потому что, если не путаю, за каждое место в конгрессе за кампанию, общая сумма за кампанию – миллион шестьсот тысяч. Но зарплата, по-моему, где-то двести тысяч в год. Поэтому, надо платить намного больше, чтобы поехать на работу и зарабатывать намного меньше. Это значит, что за каждым конгрессменом стоят какие-то тёмные деньги, которые дали за эту кампанию. Это огромная проблема.

 

Поэтому, первый шаг в Америке - надо уничтожать эту систему. Где может быть, каждый кандидат получает одинаковые деньги, какие-то другие способы. Потому что, это просто абсолютно коррумпированная система. Вам надо тоже послушать историю губернатора штата Миннесота Джесси Вентура (Jesse Ventura), как он рассказывал, как ему было хорошо, что он был богатым до начала губернаторства. Потому что, как губернатор, он каждый год зарабатывал отрицательные деньги, в минусе. Он был известным из-за реслинга, фильмов и прочего. Он сказал, что без взятки никак. Ему можно, потому что, он был достаточно богатым, что он мог жить в убытке шесть или двенадцать лет. Известность помогает, конечно.

 

Поэтому, к сожалению, у нас был один только один Джесси Вентура. И он делал это дебильское, может быть, в такой момент я ненавижу американскую культуру, что – "я в политике, всё там грязно, я откажусь от этого". Нет, оставайся в системе, если ты считаешь себя добрым. Надо быть в злой системе, чтобы поменять. Он просто отказался, и, по-моему, он даже живёт в Мексике. Типа, уже наплевать. Он как-то намекал, что может стараться стать президентом. Но я даже не знаю, по-моему, легче жить до последних дней в Мексике и наплевать на всё.

 

Артём Войтенков: То есть, грубо говоря, его просто слили, да?

 

Тим Керби: Он сам себя слил. И это проблема. Ему надо было держать курс. Хорошо. Я здесь губернатор, я популярный, я не коррупционер, надо найти ещё какого-то актёра богатого тоже, для соседнего штата. Возьмём Рона Пола (Ron Paul). Ты не будешь в конгрессе, ты будешь губернатором. Я буду вот деньги, вот все эти, и начинать что-то своё в этом плане. Может быть, инфильтрацию губернаторов. Но он не делал, он сдался.

 

Артём Войтенков: А Рон Пол сейчас сдаётся? Нет?

 

Тим Керби: Да, он не участвует. Но ему исполнилось семьдесят восемь. Поэтому он уже не в форме. Но его сын получается, тоже вопрос. Его сын намного более категоричный, чем Рон Пол, поэтому, он или предатель, или он облизывает себе путь к престолу, чтобы делать то, что Рон Пол хочет. Это вот такая загадка в Америке. Кто такой сын Рона Пола?

 

Артём Войтенков: Слушай, но мы все знаем, все русские знают пример с убийством Джона Кеннеди (John Fitzgerald Kennedy), который пошёл против власти, тех же банкиров. Неужели люди, даже статусом ниже, такие, как сенаторы и губернаторы, Джесси Вентура, Рон Пол, могут себе это позволить, видя, что случилось с человеком.

 

Тим Керби: Я не бесстрашный, я сам трус. Поэтому, я понимаю. Вот это страшное дело - поменять систему. Единственное, что я могу сказать, это то, что, если бы Вентура мог бы с ними о чём-то договариваться.

 

Артём Войтенков: Видимо, он и договорился. И слился в Мексику. И всё.

 

Тим Керби: А он же стремился стать президентом.

 

Артём Войтенков: Да это всё слова.

 

Тим Керби: То, что есть в Америке, нет ни в одной комнате в мире, где всё решается. Даже если все теории заговора правдивые. И это значит, что есть разные группы и разные интересы, И всегда можно вот эти интересы потихоньку туда-сюда, и делать что-то. Патриоты Америки хотят великую Америку опять. Поэтому…

 

Артём Войтенков: За чей-то счёт.

 

Тим Керби: Может быть, за чей-то счёт. Поэтому, давайте, мы выбираем такого, такого, такого, злых, и исключаем вот этого. Потому что, Россия ещё существует.

 

Артём Войтенков: Россия враг, или не враг?

 

Тим Керби: Нет, не враг. А здесь тоже должен быть какой-то договор с бизнесом, и прочее.

 

Артём Войтенков: Да, но это всё пока так расплывчато. Хорошо, Тим, большое спасибо тебе за беседу. Я думаю, что мы с тобой ещё встретимся, и поговорим более подробно.

 

Тим Керби: Да, когда-нибудь. Давай.

 

Набор текста: Наталья Малыгина

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv - образовательное интернет-телевидение

Скачать
Видео:
Видео MP4 1280x720 (463 мб)
Видео MP4 640x360 (172 мб)
Видео MP4 320х180 (93 мб)

Звук:
Звук 32kbps M4A (AAC) (7 мб)
Звук 32kbps MP3 (7 мб)
Звук 64kbps MP3 (14 мб)
Звук 96kbps M4A (AAC) (21 мб)

Текст:
EPUB (142.26 КБ)
FB2 (215.14 КБ)
RTF (195.65 КБ)

Как живёт Франция 5

Елена Рычкова: Как живёт Франция 5.
Разговор о простой бытовой жизни во Франции, достопримечательностях, качестве французских продуктов, обслуживании ЖКХ, медицине, роддомах, чиновниках и бюрократии, культуре, образовании, власти банков, кредитном рабстве и самоуничтожении Европы.

Контейнер

Смотреть
Слушать
Читать

Елена Рычкова

Как живёт Франция 5

Видео http://poznavatelnoe.tv/richkova_france_5

 

Собеседники:

Елена Рычкова

Артём Войтенков - Познавательное ТВ, http://poznavatelnoe.tv

 

Артём Войтенков: Мы с тобой в прошлый раз разговаривали про Францию, о твоей жизни там. Рассказ про это европейское государство, что там на самом деле внутри происходит, и как выглядит обычная человеческая жизнь даже без политики. Но в прошлый раз ты рассказала далеко не всё, и у тебя появилось желание рассказать ещё другие подробности о жизни во Франции. Я думаю, что нашим зрителям это будет интересно, потому что первый ролик посмотрело достаточно много людей. Многие обвиняли, что

- "Вот она там сидит, во Франции всё плохо говорит, а сама работала какой-нибудь уборщицей, ей не повезло".

 

Елена Рычкова: На самом деле всё было совсем не так. Я работала во Франции по профессии, я компьютерный художник и работала там главным компьютерным художником, и креативным директором. То есть я отнюдь не уборщица, как это пытались некоторые меня обвинить.

 

Артём Войтенков: Если мы возьмём твою профессию - она была среднего уровня, высшего уровня?

 

Елена Рычкова: Я могу сказать, что это было выше среднего, то есть это редкая профессия, она в принципе в мире очень редкая. Не просто компьютерный художник, а главный компьютерный художник, ведущий, который ведет целую группу людей и занимается исключительно компьютерными играми.

К тому же, когда я приехала во Францию, я решила поменять своё направление, чтобы мне было интересно.

 

Артём Войтенков: А в России ты чем занималась?

 

Елена Рычкова: Я была главный компьютерный художник в крупной фирме. Могу назвать.

 

Артём Войтенков: Да, интересно.

 

Елена Рычкова: В Нивале (Nival).

 

Артём Войтенков: О, в Нивале. Это там "Аллоды" все?

 

Елена Рычкова: Да, "Аллоды", "Аллоды II". Я главных художник этих проектов. "Блицкриг", который очень хорошо прошёл в мире. Был лучшей стратегией в Германии на первом месте, в мировом рейтинге доходил до третьего места, насколько я знаю. Игра продавалась миллионными тиражами. Я встречала много людей, которые в неё играют. И когда я приехала во Францию, устраиваться на работу у меня вообще не было проблем. В смысле, просто я могла на стол выложить журнал со своими интервью и стопки дисков со своими играми, люди, которые меня принимали, имели опыт гораздо меньше меня, и они ещё детьми играли в мои игры, и их все знают. Даже в "Демиурге", которая там как "Etherlords" кто-то и в них играл.

 

А когда я приехала во Францию, мне не захотелось заниматься тем же самым, потому что мне это порядком надоело в Москве. Я решила поменять специализацию, так как в этот момент начался бунт смартфонов, и очень много игр появилось именно на телефонах. То я конкретно себя перепозиционировала, я сказала, что хочу быть главным компьютерным художником, но уже в играх на мобильных телефонах.

 

И я нашла такие фирмы, и я смогла туда устроиться. Я прошла интервью в две разные фирмы, они меня обе брали. И я пошла в ту, которая меня брала раньше. С тех пор я работала по этой специальности, в частности, как креативный директор.

 

Артём Войтенков: То есть, ты получаешься даже там повыше среднего уровня. Не просто рядовой работник.

 

Елена Рычкова: Да. Повыше: и по зарплате повыше и по всему, по отношению. Из проектов, которые я там делала, было много всяких мелких проектов, но из известных я была главный художник в проекте, который назывался "Tomb Raider Legend", но не на все платформы, у нас была какая-то группа платформ, несколько типов смартфонов под которые конкретно наша фирма делала проект. Я была руководитель проекта, главный художник и дизайнер уровней, что я только не делала.

 

Ещё могу сказать, что там вышел мой проект "Робинзон спасение" называется. Полностью мой проект, это по моему сюжету, по моему сценарию, по моему дизайну, моя графика, единственное там был программист – другой человек. А так полностью эта игра была мной сделана, поддержана моим начальником, который продвинул и, в конце концов, она вышла на рынок. Так что я являюсь ещё автором одной из игр.

 

Артём Войтенков: Ну и ещё в чём тебя обвиняли это в том, что ты хочешь про Францию только плохое рассказать.

 

Елена Рычкова: Просто так получилось, может быть, так вопросы задавались. Или в тот момент я только-только приехала, и у меня были какие-то там накопившиеся проблемы. Конечно, я бы хотела и позитивные стороны отметить, чтобы как-то всё это уравновесить.

 

Во Франции очень много хороших вещей, безусловно. Но я не много путешествовала по всей Франции, была на разных побережьях. Я была в центре, я была в Пиренеях. Природа очень красивая, то есть Франция богата природой, там действительно есть, что посмотреть, там есть практически всё: и горы, и три моря, и пляжи, и болотистые местности, и равнины, и снежные вершины. Поехать во Францию туристом – это очень здорово, это интересно, это богато, это красиво.

 

Очень красивая местность вокруг Луары, замка Луары. Те, кто никогда не видел, я очень рекомендую съездить, это посмотреть. Конечно, когда ты видишь уже пятый, десятый замок, они начинают уже быть друг на друга похожими, но самые красивые замки там Шамбор (фр. Château de Chambord). Очень красивая сама местность, то есть река, правда я думала, что река будет очень полноводная типа Волги, а она оказалась очень маленькая, и очень мелкая именно в тот период, когда я там была.

 

Я побывала в уникальных местах, я очень благодарна судьбе. Например, я была на могиле Леонардо да Винчи, в том замке, где он жил последние годы. Когда я была беременна, в течение последнего девятого месяца, я совершенно случайно побывала в доме Александра Дюма, мне очень там понравилось. То есть его дом в огромном саду и в центре этого сада рядом с таким маленьким прудиком среди зелени находится беседка, отдельный павильон, совсем не большой, буквально размером с эту кухню, где помещался только стол и кресло и по стенам полки с книгами. Огромное окно, которое раскрывается в этот сад, и он писал там свои произведения, находясь буквально в центре природы, отдельно от всех в этой прекрасной беседке.

 

Артём Войтенков: Писать в беседке легко. Ты попробуй попиши, когда у тебя жизнь бьёт ключом по голове.

 

Елена Рычкова: Нет, но он, наверное, мог себе это позволить, он такой был вообще, как говорят - бонвиван. То есть это переводится дословно, как хорошо пожить, то есть любитель жизни, любитель покушать. Он такой с животиком, всякие застолья устраивали. Весёлый, жизнерадостный человек и в доме это видно по его вещам, по его фотографиям.

 

Артём Войтенков: Говорят, что французы, они такие вот, если немцы более мрачные, то французы более весёлые что ли, жизнерадостные, как ты говоришь. Это действительно так?

 

Елена Рычкова: Я думаю, что сейчас это не так. На мой взгляд - это не так. По крайней мере, в данный момент времени я их вижу, как очень скучных людей. Не знаю, другое слово не могу подобрать. Мне с ними скучно, откровенно. Скучные какие-то, занудные. Я не могу сказать, что весёлые. Я уже много раз это говорю всегда - это моё личное мнение. Я общалась не со всеми французами, только с какой-то небольшой частью. Очень закомплексованы. И в силу этих комплексов, они зажатые по жизни. Они даже если смеются, то это как-то не естественно. У них нет нашей раскованности - это точно. Зажатые где-то, притухшие.

 

Я тратила огромные усилия, чтобы людей раскрыть и чтобы они стали наоборот радостными и весёлыми. Я им там устраивала праздники, среди родственников даже до дискотек дошло. Но мне пришлось хорошо с ними поработать, потому что обычное дело, они сидят, едят, тихая-тихая, очень тихая музыка, фоновая такая, которая не напряжённая совершенно, типа джазика какого-нибудь и разговоры.

 

Через годик мои родственники танцевали, включали громко музыку, плясами прямо вокруг стола, хороводы водили.

 

Артём Войтенков: Я помню, ты хотела рассказать про банковскую систему, прошлый раз мы не поговорили.

 

Елена Рычкова: Про банковскую систему. У меня было несколько пересечений с разными банками, вплоть того, что из первого банка мне пришлось уходить со скандалом, закрывая счёт, чуть ли не швыряя карточки им в лицо. Потому что они очень много всяких нехороших делали, довели меня до белого коленья в какой-то момент. Могу даже назвать этот банк, наверное, самый ужасный с которым я сталкивалась, Креди Мютюэль (Crédit Mutuel de Bretagne). Он находится в Бретани (фр. Bretagne) , в регионе.

 

Артём Войтенков: То есть в Бретани во Франции.

 

Елена Рычкова: В Бретани, во французской Бретани. И я потратила на него столько нервов, сколько никогда в жизни даже не думала потратить на один единственный банк. Когда я стала выяснять со своим мужем, что происходит со счетами, выяснилось, что банк просто банально ворует деньги. Причём ворует он постоянно, регулярно и вероятно на протяжении уже многих лет.

 

Когда мы стали сверять счета, и я стала спрашивать, это называется штраф банка: 13 евро, 15, 8, 25, несколько раз в месяц. То есть это могло набраться и 50 евро в месяц и больше. И в сумме в год, я посчитала, что это может быть 500 евро. И когда я стала спрашивать: "А вот это, что это за штрафы?".

Он говорит: "Не знаю".

- "Ну, звони в банк выясняй".

Он туда звонит, говорит, вот такого-то числа минус 12 евро куда? Ошибка банка, мы вам вернём. А вот это? Ошибка банка.

 

И вот этих ошибок было за несколько месяцев. Они всё это вернули.

Но я говорю: "Но ты же годами так жил?"

- "Ну, да".

Я говорю: "Ты, что вообще не следил?"

- "Ну вот, не следил".

С тех пор, как я появилась, он стал следить, и через несколько месяцев они перестали воровать. То есть, они пытались ещё некоторое время это делать, поняли, что это уже не проходит. И у меня есть предположение, что они это делают со многими людьми. Потому что, когда много счетов, они между всеми засовывают свои какие-то якобы штрафы за не пойми что. Если человек не заметил, значит, он сам дурак.

 

Артём Войтенков: Слушай, ну это - воровство не прикрытое.

 

Елена Рычкова: Это самое настоящее не прикрытое, причём официально от банка, то есть это вероятно не идёт в карман лично кассиру. Хотя я не знаю, может с этого он процент имеет. Я не знаю, что там у них внутри происходит, но то, что я там много ругалась – это я помню.

 

Они перестали, наконец, воровать. Вообще там устроена такая система: почему называется "кредитная карта", потому что можешь уходить в минус. И каждому человеку определяют какой-то минус. Допустим, у меня всю жизнь был минус 100 евро, то есть очень маленький минус. Я старалась вообще в минус не уходить. А среди французов я поняла, что это распространено иметь гораздо больший минус. Допустим, у моего бывшего мужа был минус и полторы тысячи и две тысячи. Причём он мог позвонить в банк и сказать: "Сделайте мне минус ещё больше". Допустим, с полутора до минус двух. И дело в том, что он потом всё время и жил в районе где-то минус две.

 

Артём Войтенков: Тысячи.

 

Елена Рычкова: Тысячи евро. Этот минус – это страшная вещь. То есть этот человек плохо контролирует финансы и плохо ими управляет, он туда и свалится в самые нижние платформы этого минуса. И, конечно, он живёт постоянно в долг. Но если в этом минусе тебе приходит счёт со стороны, то банк оплачивает эти деньги, но при этом берёт с тебя штраф, и штрафы могут быть уже 18%, то есть очень крупные проценты берут.

 

Артём Войтенков: Подожди, не понял. То есть больше чем минус, чем твой порог?

 

Елена Рычкова: Например, если ты прошёл ноль, то ты имеешь право ещё, допустим, на полторы тысячи. Но тебе пришёл счёт из магазина, они тебе его оплатят, но с тебя за это возьмут штраф.

 

Артём Войтенков: У нас это овердрафт называется, в нашей банковской системе.

 

Елена Рычкова: Я думаю, что здесь всё то же самое. Я просто видела, что там, а здесь, слава богу, стараюсь обходиться без кредитов и по возможности без банков. Уже имею опыт всех этих кредитных долгов.

 

Вообще я хочу коротко сказать, что всякие красивые слова типа "ипотека", "кредит" - это всё ерунда. Главное слово, которое за ними кроется это – долг. Человек становится должником. Причём если это связано с недвижимостью, то это должник, это раб на много лет вперёд. И человек сам осознанно идёт в это рабство, понимая, что он раб с этого момента, раб этого банка.

 

Надо ещё обратить внимание, что недвижимость, которую ты покупаешь, якобы по ипотеке (по крайней мере, так во Франции, здесь, скорее всего, так же) она принадлежит банку. Она условно на тебя записана, то есть ты являешься условным владельцем этой недвижимости. По бумагам она вроде бы твоя, но если ты в течение всего лишь трёх месяцев не оплачиваешь кредит, то автоматически наступает ситуация, когда банк у тебя блокирует твою недвижимость и он имеет право в этот момент её продать на специальном аукционе. А эти специальные аукционы, где продают подобную недвижимость, они явно организованы таким образом, что там покупают свои люди, в основном агентства, по очень низких ценам. Потому что цель банка, в данном случае, это не продать квартиру как можно дороже или дом или другую недвижимость, а всего лишь вернуть себе остаток кредита. Соответственно, цена может быть очень сильно занижена.

 

В данном случае хозяин квартиры, он теряет всё: он теряет все те деньги, что он уже вложил в квартиру.

 

Артём Войтенков: Не возвращают разве?

 

Елена Рычкова: Нет. Вернут деньги, если продадут квартиру. Если продадут её дороже, то банк заберёт свою часть – остаток кредита, а что дороже отдадут тебе. Но банк в этом не заинтересован и все эти торги, они специальные, там все не заинтересованы в высоких ценах, там все свои люди. Поэтому там цена, скорее всего, будет приближена к стоимости кредита, плюс, минус. К тому же этим будешь заниматься не ты, а банк.

 

Артём Войтенков: Если там порука и у нас, я тоже знаю, такая система работает - там тоже все свои.

 

Елена Рычкова: Все свои, да. И агентства они между собой заплатят банку какой-то ещё процентик, чтобы цена за квартиру была низкая, потому что уже не ты решаешь эту цену. Ты - условный хозяин, ты хозяин не квартиры, ты хозяин долга в первую очередь. Поэтому, конечно, лучше вообще, если есть хоть какая-то возможность не влезать в банковские все эти кредиты, не брать ипотеку, лучше этого не делать. Лучше много лет копить, потом один раз купить, но или, по крайней мере, чтобы этот процент был какой-то минимальный, не на всю сумму. Потому что это очень тяжёлая вещь.

 

Я вообще это прочувствовала на себе, потому что мы с мужем купили квартиру по ипотеке на всю сумму, кредит на 25 лет. И только через год я на себе прочувствовала насколько это тяжко и насколько это рабство. И узнала все детали, что если вдруг мы не заплатим, что будет, как это происходит.

 

Артём Войтенков: Вы же читали контракт или не читали?

 

Елена Рычкова: В контракте, там, во-первых, много-много страниц мелким шрифтом, там такие вещи особо не подчёркнуты. Во-первых, ты полностью привязан к месту, ты не имеешь возможности поменять работу, куда-то переехать. Потому что три месяца паузы, когда ты меняешь работу, там может быть и больше.

 

Артём Войтенков: Ты может раньше работу найдёшь. Почему три месяца без работы? С одной уволился, перешёл на другую.

 

Елена Рычкова: Это если ты заранее нашёл, то всё хорошо. Там в любом случае, скорее всего, будут 3 месяца испытательного срока, если ты их не пройдёшь, они тебя выгонят. Ты останешься без новой работы.

 

Артём Войтенков: Три месяца испытательного срока.

 

Елена Рычкова: Как правило, да. В некоторых редких случаях два месяца, если ты очень крутой работник. Но в принципе, они имеют право через 3 месяца сказать: "Извините, вы нам не подходите". И никаких проблем, и никакого пособия после этого не дадут. Просто вы им не подошли и это в контракте описано.

 

Надо как гигантская машина, кредит, допустим, тысячу евро или тысячу двести евро каждый месяц, вынь да положь. Хочешь, не хочешь, не ешь, не пей ничего, но кредит должен такого-то числа лежать на счету, они его забирают. Ты понимаешь, что ты попадаешь в гигантскую машину, ты вообще не свободен, то есть тебе никуда не дёрнуться, не отпуск уже. Всё начинает уже сдвигаться, всё вокруг того, чтобы платить этот кредит.

 

Я думаю, что здесь тоже люди с этим столкнулись. Просто здесь кредиты не так на долго и не такие, наверное, может быть, крупные.

 

Артём Войтенков: Нет, почему, в Москве квартиры стоят дорого. Даже дороже, наверное, чем в Париже.

 

Елена Рычкова: Скажем, кто-то, может быть, очень хорошо зарабатывает. Нам было тяжко вдвоём, очень тяжко. Ещё второй момент, связанный с недвижимостью, который стоит рассказать.

Там такие клещи с двух сторон:

- С одной стороны ты должен постоянно платить за кредит.

- А с другой стороны есть такая вещь, как квартплата, то есть электричество, вода, обогрев, охрана, камеры, чистка, уборка подъезда и всё такое прочее.

 

Сначала это было в нашей квартире конкретно 360 евро в месяц, потом это постепенно поднялось до 550. Там ещё всякие ремонты могут быть. Но на ремонт, как правило, там очень крупные ремонты, здания достаточно старые и ремонты были несколько тысяч в год ещё дополнительно. Причём это всё решается на общем собрании жильцов. У меня был многоэтажный большой комплекс из нескольких зданий и там было, примерно, тысяча квартир. И общее собрание жильцов, кстати, очень красочное, то есть гвалт с руганью, чуть не с битьём морд под конец. Это нечто, я один раз побывала. И там надо обсуждать очень много вопросов, там всё специально так сделано, что сначала всякую ерунду, а всякие важные вещи откладываются где-то к 11, 12 ночи. То есть люди собираются, допустим, с семи вечера и до двенадцати они там могут заседать.

 

Соответственно, многие вопросы решаются узкой группой лиц всего этого многоквартирного сооружения. То есть там управляющая компания, эта управляющая компания, в принципе, делает так, как это ей выгодно. Если ты в течение года не оплатил какую-то сумму, именно квартплаты, то вот это общее собрание жильцов, которое собирается, по-моему, два раза в год (минимум один раз в год обязательно), тебе к этому собранию присылают вот такую книгу. Толстенькую книжечку, где описаны всякие вопросы, что за год сделано, что будете обсуждать. И в конце там обязательно будет список на одну-две страницы, на 10-20 квартир, где будет написано ниже следующее:

- Что вот этот человек, мадам такая-то, такой-то квартиры, должник за год на две тысячи евро, на пять тысяч евро. И предлагается проголосовать за то, чтобы эту квартиру отбирать и продавать. Короче людей выгоняют из их квартир, собственников, квартиру забирают, надо вернуть долг.

 

Артём Войтенков: А выгоняет управляющая компания?

 

Елена Рычкова: Да.

 

Артём Войтенков: Даже, несмотря на то, что ты собственник этой недвижимости.

 

Елена Рычкова: Да. И всё. Все собрания всегда голосуют "за", потому что не хотят платить за этих противных людей, которые там копят долги.

 

Артём Войтенков: Слушай, как странно. А нам же говорили, что частная собственность на Западе священна, неприкосновенна. А тут тебя из твоей же частной собственности...

 

Елена Рычкова: Ну, там, как правило, фамилии были арабские, африканские, там мадам Булелия, Кубулелия и так далее. У нас такой дом был, там много выходцев из разных стран. Да, голосовали за то, что человека выгоняют. Я не знаю до конца этот механизм, потому что я с ним не сталкивалась, но голосование проходило именно по каждой квартире. То есть ты обязан платить и кредит и все квартплаты, иначе это всё очень плохо кончится.

 

Артём Войтенков: Вплоть до изнания.

 

Елена Рычкова: Вплоть до изнания.

 

Артём Войтенков: Так ты сказала, примерно, 550 евро квартплата, чисто коммунальные услуги.

 

Елена Рычкова: Под конец это уже пришло. Это без ремонта, они мне как-то на этом собрании, на котором я не присутствовала, потому что присутствовать каждый раз было тяжко, и без меня решили. Вдруг мне приходит счёт на 4 000 евро, причём так написано, что типа: "Вы можете это заплатить не за один раз, а за три раза поквартально". У меня и так ничего не сходится, ещё на голову падают 4 000 евро, которые без меня решили - смена лифтов. Потому что во Франции придумывают всякие интересные законы, в частности связанные с безопасностью, с качеством. Вот они приняли, что лифты должны соответствовать определённому стандарту, с такой-то даты это самый крайний срок.

 

И в нашем доме были вынуждены лифты, которые все прекрасно работали, тем не менее, все их закрыли и шесть лифтов в двух башнях по три лифта, огромные лифты у дорогой компании всё это меняли. И всё это стоит очень дорого, потому что башни были 19 этажей и 25. То же самое потом, когда я уже уезжала из этого дома сделали по поводу уровень безопасности связанный с электричеством, с электрощитками. Они должны были всю систему электричества в здании менять, это ещё тысяч 5 евро с каждой квартиры, это огромная сумма. Там один ремонт в этой книжечке, что присылают, - миллион евро, семьсот тысяч евро. Вот такие счета. Это всё раскидывается на всех жильцов, но сами суммы огромные, потому что туда входит и страховка, и все вот эти фирмы.

 

Причём там ещё, что интересно? Что есть капитализм? Это чтобы дельцам было выгодно. Соответственно, управляющая компания подбирала контракты на выбор. Допустим, два, три контракта на ремонт чего-нибудь, но цены были высокие и очень высокие. И та фирма, которая, как правило, голосовали за наименьшую цену, она была как-то связана с управляющей компанией. Или, например, у нас в доме во всех башнях Франции (такой тоже закон) должны круглые сутки дежурить пожарники на случай пожара.

 

Артём Войтенков: В каждом доме?

 

Елена Рычкова: В каждой башне выше скольких-то этажей. У нас было 19 этажей. Они должны дежурить круглосуточно, причём их должно быть не 2, не 3, а их было аж 8 человек. Восемь пожарников, которые оплачивались нами, которые жили в нашем доме за наш счёт, у каждого была семья, квартира трёх, четырёх комнатная - всё полностью за наш счёт. Плюс они ещё получали за это зарплату, причем, когда мы выяснили какие зарплаты, - там были очень не плохие зарплаты. Плюс они ещё, грубо говоря, ничего не делали, ещё и хамили, ещё и там, что хотели.

 

У главного охранника, как потом выяснилось, сын работал в компании, занимающейся электричеством, которая обслуживала наш дом. Потом выяснилось, что там и приписки были, потому что в какой-то момент, все жильцы уже совсем взорвались, был большой скандал и удалось поменять управляющую компанию одну на другую, и вторая компания стала делать аудит, проверку всего предыдущего. Нашла кучу денег, нам потом немножко возвращала по чуть-чуть. И явно эти фирмы, которые чинили электричество, которые чинили очень плохо, просто - папа в этом доме охранник, соответственно, эта фирма обслуживает наш дом.

 

То есть это по знакомству, всё это там откаты, всё это там нормально, всё это там работает и не надо сказки про честный бизнес рассказывать.

 

Артём Войтенков: Французский. Слушай, а меня сумма немножко поразила, вы квартплату платили, если 500 евро – это на наши деньги, сейчас евро порядка 50 рублей одно стоит, это порядка 25 тысяч рублей. У нас за такие деньги можно просто квартиру снять даже в Подмосковье.

 

Елена Рычкова: Это была квартира не в Париже, это было в подпарижье, это пригород с видом на Париж, дорогой, но так получилось, да. В Париже это намного дороже, в принципе.

 

Артём Войтенков: А ещё и дороже.

 

Елена Рычкова: Ну, да. Там зависит ещё знаешь от чего? Старый дом. Если бы у нас был новый дом, это могло быть меньше. Но так как там всё время всё сыпется, а также не соответствует каким-то нормам, правилам и стандартам, дом построен был где-то в 72-ом, 73-ем году. Соответственно, дому было около пятидесяти лет и очень крупный комплекс, всякие парковки, какие-то этажи дополнительные, дополнительные пристройки, сад, который сначала мне нравился, потом не очень нравился. Садовники, которые приезжали, мы всё это оплачивали, фирма. А в результате что-то там чуть подстригут и, в общем-то, так было не очень красиво. Можно было и лучше сделать.

 

Артём Войтенков: Но в Москве основной жилой фонд он и построен в 70-ые года, в 60-ые, 70-ые. Если у нас такое будут вводить.

 

Елена Рычкова: Там много зданий построено уже в 90-ые и в двухтысячные, там уже новые стандарты.

 

Елена Рычкова: Про банк у меня куча историй. Я как-то рассказывала подруге историю на целый час, наверное, только про банки. Например, конкретно, это тем, кто говорит, что это - кремлёвский проект, и всё это придумано, и написано по сценарию. Это придумать невозможно.

 

Мне приходит счёт. Там такая система, что если у тебя есть кредитная карточка, то есть счёт открыт бесплатно, он у тебя есть бесплатно, но если ты заводишь кредитную карточку, она стоит примерно 5 евро в месяц.

 

В одном банке брали плату каждый месяц по 5 евро, а в другом банке брали раз в год. Там получалось 60 евро раз в год. И вдруг я проверяю свой счёт за месяц, вдруг нахожу, что у меня взяли счёт за карточку два раза по 60 евро. Думаю, что-то не то, они ошиблись, опять ошибка банка. Я такая звоню, как обычно, в банк. А дозвониться в банк - вообще не простая история. То есть ты дозваниваешься, потом тебе говорят, что твой агент занят: "Он на рандеву, позвоните позже". Звонишь позже - твой агент занят: "Он на рандеву, позвоните позже, оставьте свой номер". Ты оставляешь свой номер - они тебе никогда не перезванивают.

 

Ты звонишь на следующий день.

- "Ваш агент на рандеву, позвоните позже".

День на третий ты взрываешься, говоришь, что вы никогда не перезваниваете, что мне надо наконец-то выяснить этот вопрос, что я не могу приехать, потому что мой банк в другом регионе, и мне абсолютно надо этот вопрос провентилировать. Тогда они говорят:

- "Ну, может быть тогда ваш агент может вам назначить телефонное рандеву, но это будет не сегодня, а ещё через три дня".

Ты уже на всё готова, говоришь: "Хорошо, давайте, в такой-то час он мне позвонит". Вот таким образом мне удавалось связываться.

 

Таких ситуаций было очень много. То есть не то, что ты клиент в банке, который какие-то права имеет. Нет, ты - приложение к банку, и ты пытаешься как-то что-то решить, исходя из возможностей. Точно так же ты приходишь на рандеву в банк очное, и ты там можешь и час прождать. То есть даже ты приходишь вовремя, а там ещё другие клиенты. Ты просто тупо сидишь и ждёшь в коридорчике. Это нормально, такая практика, никто там с тобой не носится, то есть ты - обычный клиент.

 

Звоню я в этот банк, наконец, добираюсь до кого-то, говорю: "Почему с меня взяли плату два раза?". Они там что-то проверяют и говорят: "А у вас две карты".

Я говорю: "Как две карты? У меня одна карта, уже много лет у меня одна карта". Потом я задумываюсь. Я нахожу счета за предыдущие годы и нахожу, что в этот месяц, раз в год, они с меня уже три раза брали по два раза.

 

Потом вспоминается начало этой истории, что когда мы пришли в банк очень давно с моим мужем и хотели открыть счёт. Дело было примерно в июле месяце, и мы должны были в августе ехать с ним в отпуск. Я хотела, чтобы у меня была своя карта. Мы приходим, там молодой человек. Мы говорим: "Я хочу открыть счёт". Куча бумажек нужно, где я живу. Там, кстати, собирают полное досье, все распечатки, всё про тебя знает банк, от моего мужа всё тоже. То есть, просто, если бы я пришла с улицы, даже выйдя замуж за француза официально, я не могла бы открыть счёт, это только с моим мужем можно было сделать. И он забирает у нас всё досье, всё это собирает, говорит: "Хорошо, через 2 недели у вас будет карта". Хорошо. Как раз через, примерно, две с половиной недели мы должны уехать, всё замечательно. Мы уходим.

 

Проходит время (две недели) - карты нет.

Мы приходим в банк за картой, говорим: "Где наша карта?".

Они говорят: "Какая карта?".

Говорим: "Мы же вот приходили, у нас было рандеву, мы всё сдали, всё досье".

Они что-то там смотрят у себя, говорят: "Ничего нет".

Мы говорим: "Как ничего нет?".

- "Ну, нет ничего просто".

Мы говорим: "А тот молодой человек, который всё это принимал, он где?".

- "Он сейчас в отпуске".

- "А с ним связаться можно?"

- "Нельзя, он в отпуске".

 

Что делать? Они умыли руки и всё. Говорю: "Что делать? Давай заново открывать". "Давай заново". И мы опять притаскиваем все эти бумажки, все эти ксерокопии моих документов, его документов, его выписки с работы, где он работает. Всё это опять сдаём. Заказываем карту, уже к отпуску мы не успеваем, говорю: "Что делать? Ладно, после отпуска получу карту". После отпуска я получаю карту. Но, вероятно, во всей их системе мою карту всё-таки кто-то как-то запустил.

 

Артём Войтенков: Первую.

 

Елена Рычкова: Да, первую. Это единственное объяснение. Вот тот охламон (это был его последний вечер перед уходом в отпуск), он был, наверное, так перевозбуждён, что он всё как-то неправильно сделал и, вероятно, моя карта где-то там виртуально у них существовала.

 

Пришлось придти в этот банк, банк называется "Креди Лионе" (Crédit Lyonnais), очень известный французский банк. Он мне очень понравился по своей картинке сначала. Мы стали всё это выяснять уже на месте. Принесли все эти бумаги за три года, вот такую стопку выписок за каждый месяц, с претензией: "Во-первых, верните деньги, во-вторых, извинитесь и, в-третьих, ту карту заблокируйте, и вообще, что это за безобразие". После чего наш агент стал тоже возмущаться, что мы тут пришли, вообще безобразничаем.

 

Мы попросили начальника отделения. Пришёл начальник отделения и стал на нас орать. Сказал, что если мы тут будем возмущаться, то он сейчас вызовет вообще полицию. После чего мой муж, который такой взрывообразный человек, который мог взорваться, он реально взорвался. Он сказал, что сейчас он сам вызовет полицию, что они виноваты и что они должны нам вернуть деньги – раз, вернуть ещё за моральный ущерб – два. Что эти бумажки, что он копил все эти годы (выписки из банка, что приходили по почте), он их не выкинул, он их собрал. Сейчас мы пришли, он не пошёл на работу, мы тратим время, мы это всё принесли. Он говорит: "Если бы сейчас я с вас потребовал эти выписки, вы должны были бы запросить центральный архив, за каждую бы банк должен заплатить 10 евро за 3 года, двенадцать штук на три. Ваш банк бы заплатил гораздо большую сумму. Поэтому сейчас это всё нам вернёте, и штраф вы нам тоже заплатите".

 

После чего этот владыка банка побагровел весь, сказал, что "ладно, так и быть", и ушёл весь в гневе, хлопнув дверью, что "мы такие сволочи подлые" и всё такое. Если бы мой муж не накричал тогда... Он даже не накричал, он просто возмутился уже, в конце концов, сказал: "Что же такое вы делаете!". Они мне 50 евро компенсации даже прислали, правда, не сразу, через ещё пару месяцев, но деньги эти они вернули и даже 50 евро компенсация. Но там было очень жарко. Они нас выставили, как будто мы такие вредные, злобные, пришли в их банк и ещё тут какие-то права качаем. Было очень неприятно, противно и как-то так странно, мягко говоря. Я ещё думаю, если бы мой муж так не возмутился, то это могло ещё как-нибудь по-другому произойти.

 

Артём Войтенков: По-другому как? Просто выставили бы вас и всё, ничего не возвращая.

 

Елена Рычкова: Да. Там такие вещи... Ну, уже очевидно, что произошла какая-то лажа, извинитесь, верните деньги, всё нормально. Нет, они будут ещё на тебя наезжать. То есть ты там кругом виноват.

 

Другой момент. Это из банка "Crédit Mutuel de Bretagne", откуда я в какой-то момент просто ушла, потребовав вернуть остаток денег. Как-то мне приходит по почте счёт... Сначала (много лет назад) они присылали все счета на бумаге, и потом они уже постепенно перешли чисто в компьютерную область. Сначала они приходили на бумаге. И вот мне письмом приходит счёт, я его открываю (по имени мужа). Тоже, кстати, в банках требовали, чтобы писали мою фамилию (когда вышла замуж, я не меняла фамилию), тем не менее, они мне вписали фамилию мужа, и мне пришлось потом с этим жить. Мне приходит счёт, вроде бы на меня, мадам такая-то, только цифры там совсем другие. Там какие-то сотни тысяч евро лежат на счету. Я сильно удивляюсь, всё это разворачиваю. Мой муж через плечо смотрит, видит всё, выхватывает всё это у меня из рук, убегает со страшными криками. Они мне прислали чужой счёт, счёт моего родственника, у которого такая же фамилия и который в этом же банке.

 

Артём Войтенков: То есть родственника мужа?

 

Елена Рычкова: Да. Но эта фамилия, она очень распространена вообще в регионе. То есть они мне могли прислать счёт любого человека. Они просто перепутали счёт. Они мне прислали счёт мужчины, я - женщина, другие цифры, всё. Мне прислали полную распечатку, что у него делается, что у него было за месяц, какие-то коды, пароли тоже там частично.

 

Артём Войтенков: Как смешно, насколько я знаю, в банках же система идентификации по номеру, а не по фамилии, то есть, если у тебя личный номер твой.

 

Елена Рычкова: Это страшная ошибка. Мой агент был просто ужасный охламон. Мы потом с ним ещё сталкивались. Он, по-моему, перепутал всё, что только можно было перепутать. Действительно вроде бы по номеру, действительно должна быть компьютерная система. Как можно это перепутать? Это страшная, скандальная ситуация, потому что как медицинская ошибка, так и банковская ошибка. Мне могли прислать номер любого человека, и я могла бы, может быть, этим как-то воспользоваться.

 

Артём Войтенков: По крайней мере, зная уже, сколько денег на счету.

 

Елена Рычкова: Например, да. К тому же там частично какие-то номера счёта есть, ещё что-то. То есть, если бы я была злоумышленником, я могла что-то из этого поиметь.

 

Потом ещё интересная у меня была история, когда я только приехала во Францию из России, я, конечно, поменяла деньги, у меня были две купюры по 500 евро, чтобы много не иметь. Я потом с этими 500 евро носилась сначала по всему Парижу, потом по всему региону Бретани. И никуда не могла их пристроить, у меня никто их не брал. Я говорю: "Это же ваши деньги, это евро". У них была такая реакция, они видят эти 500 евро такие: "Нет, нет, мы их не возьмём".

 

Артём Войтенков: Почему?

 

Елена Рычкова: Потому что для них это страшные, огромные деньги, которые, не дай Боже, вдруг это подделка или что-то. Они их никогда в жизни не видели. Некоторые у меня брали вот так вот: "Можно я их потрогаю, посмотрю?" Они никогда в жизни не видели 500 евро, и они не хотели брать нигде: ни в ресторане, ни в магазине - нигде. Для них даже 100 евро - большие деньги, а если вдруг двести, они будут идти в банк и проверять, как однажды делали: "Сейчас мы пойдём в банк соседний, мы проверим, не поддельные ли они".

 

Артём Войтенков: Сто евро?

 

Елена Рычкова: По-моему, двести они проверяли.

 

Артём Войтенков: Это с чем связано? Что они в основном карточками расплачиваются, безналом?

 

Елена Рычкова: Да. У них нала почти нет, и они страшно боятся нала. Всё, что больше 100 евро, для них это - подделка и вообще страшное дело. Я не знаю. Мне было смешно, я приехала с Москвы: "Деньги берите. Нет? Не хотите?". Не хотят. Но ситуация такая, что у меня других денег нет. То есть я пришла, как нищая, у меня тысяча евро, но их нет. Что делать?

 

Мы приехали как раз в Бретань, со мной мой свёкр, я хотела для его жены купить букет цветов. Опять эта ситуация. Приходим в цветочный магазин, я выбираю букет, даю 500 евро, она делает квадратные глаза, говорит:

- "Никогда в жизни я такие деньги не возьму".

- "Что делать?"

- "Идите в банк. Там вам поменяют деньги на более мелкие".

Как раз первый банк "Crédit Mutuel de Bretagne" был именно на этой площади, прямо рядом, в соседнем доме.

Говорю: "Замечательно. Сейчас я пойду в свой банк, в своё отделение".

А там очень жёсткая идёт привязка к своему отделению банка. То есть ты думаешь, что это система общефранцузская, а на самом деле это марка, как франшиза. На самом деле чуть что - тебя отправляют в твоё отделение, где ты открыл счёт. Очень многие вещи в других отделениях в принципе нельзя делать, к сожалению. Это очень неудобно.

 

Я такая радостная. Мы приходим в банк, говорю: "Поменяйте мне 500 евро". Банковская служащая смотрит на меня точно такими же квадратными глазами, говорит: "У нас нала нет. Мы не можем вам поменять деньги".

Я говорю: "Ну, отлично. Я в вашей Франции. Что мне делать? У меня 500 евро. Мне жить как-то надо. Я тут приехала вообще в гости. Я что тут, бедной родственницей буду? Меняйте мне деньги уже наконец!"

 

Она сильно думает, потом говорит: "Вы знаете, вы можете. У вас есть счёт?"

- "Да, как раз у меня есть счёт в вашем банке. Вот у меня карточка есть. Что-нибудь сделайте. Вот у меня 500 евро, карточка. Мне деньги надо."

Она говорит: "Вы знаете, вы можете положить эти деньги на ваш счёт".

Я говорю: "Прекрасно. Я карточкой буду расплачиваться. Чудесно, замечательно! Я очень рада".

Она говорит: "Вы через банкомат можете туда вложить их".

Я говорю: "Я ничего это не умею делать. Помогите".

 

Там какой-то конверт надо взять, бумажку заполнить, что-то куда-то вкладывать. Всё это куда-то в машину вставлять. Потом туда уезжают мои 500 евро. Коды, все дела. Всё. Операция прошла.

Я говорю: "Ну, что? Я теперь могу расплачиваться?"

- "Да, вы можете. Через трое суток".

Я говорю: "Как трое суток? Вы что? У меня там цветы в магазине. Мне надо платить. Я тут жить должна". Это даже, по-моему, были не родственники, а ещё только будущие родственники, это ещё до свадьбы было.

Я говорю: "Как я буду трое суток жить?"

Она так губки бантиком, говорит: "У нас такие правила. У нас до трёх суток деньги попадают на счёт".

Я говорю: "Это же ваш банк, ваш банкомат. Вот моя карта, мои деньги".

Это же уму непостижимо. Но вот я перед фактом: я без денег. Деньги мои ушли последние. Мне что пришлось делать? Мне пришлось у будущего свёкра одалживать деньги на это время, сказать: "Они потом придут. Я сниму, вам отдам", потому что просто невозможно ничего сделать".

 

Я потом с этим постоянно сталкивалась. То есть это первый раз я столкнулась, мне это было очень странно. Компьютерные системы, всё такое крутое вроде бы должно быть. Но если ты переводишь деньги со счёта на счёт, например, внутри одного банка, то в одном из банков у тебя сразу видно, что деньги отсюда ушли, туда пришли, моментально. В другом банке та же самая операция с одного счёта на счёт внутри одного банка - эти изменения не видны, потому что обновляются примерно раз в трое суток. И все твои операции, которые прошли в последние двое, трое суток, тебе просто пишут, что "есть операции, которые вы сейчас не видите". А что там произошло? Всё, что угодно. Может, тебе гигантские счета пришли, какие-то расходы, может, ты уже давно в минусе. Очень неудобная система. Вообще, сайты банковские, которые они ещё постоянно как-то переделывают, там просто очень неудобно что-то найти, что-то понять. Всё, что тебе нужно, где-то там заныкано, надо искать - это ужасно. Если это между банками, то пересылки и все операции со счёта на счёт занимают трое суток (до трёх суток).

 

Я это объясняю только одним единственным образом, что есть маленькие гномики, которые в одном банке берут мешочек, собирают монетки, туда медленно кладут монетки. Потом кладут это всё на тележечку. Потом едут из одного банка в другой. Потом открывают мешочек, потом кладут эти монетки в другой банк. Потому что по-другому, при компьютерной системе все деньги компьютерные должны приходить в долю секунды.

 

Зачем делать вот такую гигантскую систему? Там постоянно упор на то, что у них супебезопасность, всё такое. Они постоянно тебя заставляют менять коды. Ты эти коды теряешь, забываешь, куда-то надо это всё записывать. Там коды на коды. Потом они ещё какую-то систему придумывают, какую-то тебе карточку присылают, там какие-то шифры, пароли. Тебе это ничего не надо. Тебе надо, чтобы простые операции происходили просто и быстро, а вот этого нет. Там очень сложная и ненужная тебе совершенно система безопасности, которая там как-то навинчена, которая, наверное, очень много денег стоит, а элементарные вещи... Чужой счёт мне прислали или перевод денег, который занимает столько времени. Это же невероятно.

 

Ещё могу сказать по поводу недвижимости. У меня была такая ситуация. В конце концов квартиру пришлось продать, и момент, связанный с недвижимостью и с нотариусами.

 

Артём Войтенков: Вы продавали, уже выплатили за неё кредит или это было что-то другое?

 

Елена Рычкова: Нет. Только часть выплатили, но надо было банку возвращать кредит. Дело в том, что сначала сумма покупки должна была прийти на мой счёт. А уже оттуда мой банк должен был снять, соответственно, всю причитающуюся ему долю.

 

Просто такая ситуация, картинка из жизни: предо мной сидят покупатели, их нотариус, мой нотариус. Куча бумажек, мы всё подписываем. На каждой страничке подписи: я, нотариус, нотариус, они. Всё это подписано. Я отдаю ключи от квартиры. Квартира уже чистая, приготовленная, вся их ждёт. Они её забирают. У них все бумаги, что они собственники. У них ключи. У них всё.

 

Они мне выписывают счёт на всю сумму, бумажечку. Этот счёт мне показывают, отдают нотариусу.

Я говорю: "Когда деньги придут на счёт?" Не счёт, а чек, выписывают чек.

Мой нотариус забирает чек, говорит: "Ой, сегодня уже наш бухгалтер ушёл. Завтра воскресенье, в понедельник мы не работаем. Во вторник он появится, во вторник я ему отдам чек, он отправит и тогда в течение трёх дней деньги попадут на ваш счёт".

То есть это в сумме получается неделя. И вот эту всю неделю, ты можешь представить, как я немножко всё-таки нервничала, что квартиру продала, а денег-то на счёту у меня нет. Если они куда-то денут этот чек или, не знаю, всё, что угодно там произойдёт. Ну, мало ли, откуда я знаю.

 

Конечно, деньги через неделю пришли на мой счёт, но я немножко подёргалась. Мне это всё не очень понравилось, что не очень всё это серьёзно: такая огромная сделка, огромная сумма, а у них "ушёл бухгалтер". Всё как-то так происходит. Хотя, конечно, нотариус выполнил свою работу: недвижимость они полностью проверяют по главной базе, чтобы она была чистая, вся её история. Это они выполняют свою работу, берут за это процент с покупателя (3% от стоимости).

 

Артём Войтенков: Хорошо.

 

Елена Рычкова: Хорошо они берут, да.

В тот раз я немножко касалась этого вопроса про медицину, но некоторые моменты тогда упустила. Я столкнулась в полной мере, когда я была беременна, роды с этим связаны. Я рожала в частной клинике, то есть она была платная, частная дорогая клиника. Казалось бы хорошая, но в результате возникла ситуация, что они чуть не убили ребёнка, а потом ещё проблемы со мной были.

 

Сразу после родов они кое-что сделали не правильно, и потом они нам сказали, что нам очень повезло. На самом деле это была их ошибка. В принципе можно было из-за этого с ними судиться, но я, конечно, не стала связываться, потому что я была у них, в их руках и сил у меня никаких не было. Они ничего по этому поводу не записали. То есть ребёнок чуть не умер, они её откачивали. На самом деле я потом немножко провентилировала этот вопрос, это была действительно врачебная ошибка, связанная с тем, что они перерезают пуповину сразу же.

 

Артём Войтенков: Так часто делают. Это официально.

 

Елена Рычкова: Это официально, так и принято. Но дело в том, что это везде ошибка, это и здесь и везде во всём мире это ошибка, потому что питание продолжает поступать, дыхание продолжает поступать. Если ребёнок не дышит, сначала ему надо наладить дыхание, потом перерезать пуповину. Они делают наоборот: она не дышала, у неё был забит рот, они сначала перерезали, потом всё это выяснили, потом пытались её откачивать. В результате откачали, но если бы они не перерезали пуповину, просто этой ситуации бы не возникло – это, во-первых. Во-вторых, во всех клиниках (сейчас я уже поняла, и здесь и везде) принято, что перерезают пуповину сразу, ребёнка сразу забирают.

 

Артём Войтенков: Это давно так.

 

Елена Рычкова: А ребёнок должен находиться на пуповине минимум полчаса, а то и час. Потому что (это такая техническая вещь), когда ребёнок рождается, у него кровь оттекает через пуповину, потом постепенно должна вернуться в него. Это полезная его кровь, то есть он как губка сжимается, потом он разжимается и он должен всё это получить обратно. А если это отрезают, то соответственно он всё это не получает. А там его кровь, полезные вещества, - он теряет.

 

Почему так делают? Потому что в мире, по сути, существует карательная медицина, связанная с бизнесом и с выгодой. Потому что все эти вещества, они потом используют куда-то там.

 

Артём Войтенков: Ну, да, вот эти пуповины, их берут и куда-то отвозят, замораживают, стволовые клетки там.

 

Елена Рычкова: Да, эти все вещества самые полезные, самые лучшие вещества, которые организм выработал для младенца, они их, собственно, и воруют. Они их берут и куда-то, потом используют.

 

Артём Войтенков: На дорогие лекарства.

 

Елена Рычкова: Да, якобы. А если оставить ребёнка на пуповине ещё какое-то время, то всё это к нему вернётся, он получит все эти полезные вещества. По сути, это некая форма преступления, которое признано во всём мире, как норма, хотя это вообще не норма.

 

Пуповина должна перестать пульсировать, она должна поменять цвет, она должна затвердеть, только тогда её можно перерезать. Пока она мягкая и гибкая, через неё идут полезные вещества.

 

Артём Войтенков: По инструкции её надо резать сразу, причём везде.

 

Елена Рычкова: Эта инструкция, она преступная везде, потому что во всём мире признана карательная медицина, где люди должны рождаться рабами, жить не долго, болеть и вовремя умирать. Это связано и с не человеческим питанием, которое во всё мире внедрено, причём давно и очень серьёзно, вся медицина на этом построена. Медики, которые якобы что-то лечат, на самом деле занимаются медленным убийством, не зная об этом, их так обучают, они думают, что всё делают правильно. И люди, которые в роддомах, тоже думают, что делают правильно.

 

Ещё было связано с тем, что моя врач (это всё коммерческое дело), у неё одновременно ещё кто-то рожал, и она всё пыталась от меня убежать ещё куда-то ещё, потому что тут деньги, там деньги. В результате какой-то период я рожала вообще без них, целый час, совершенно спокойно. При мне не было никого абсолютно, мне было очень неудобно лежать. Мне сказали: "Нажмите кнопку" - я не могла до неё достать. И в результате я была одна, всеми покинута. Такая ситуация, может быть у меня такая дурацкая ситуация.

 

Ещё надо сказать, что роддом во Франции это проходной двор. Туда постоянно приходят люди, уходят, приходят, уходят.

 

Артём Войтенков: Без права, без всякого? У нас так просто не пускают.

 

Елена Рычкова: Нет, во-первых, можно прийти в роддом с улицы и прийти в палату к роженице любой. Если ты идёшь уверенно, знаешь куда пройдёшь, тебя никто не остановит. Поэтому как-то мы пришли к одной родственнице, прошли туда сразу с улицы, мы прошли в холл, там большой холл, кто-то там, секретарша какая-то стоит. Мы мимо неё прошли даже не поздоровавшись, ушли и на какой-то этаж, знали какая палата, пришли в верхней одежде - вот женщина и грудной ребёнок, вчера родившийся.

 

Меня это саму так шокировало, я говорю: "А может быть мы одежду хотя бы снимем?" Потом говорю: "Может мы руки сначала помоем, прежде чем ребёнка трогать?". Все это всё сделали, но в принципе, это было не обязательно и никто вообще не заморачивался: ни эти родственники, вообще никому это было не надо, только я, это был мой родственник тоже, ребёнок родился.

 

А потом уже, когда я в роддоме, я в сумме посчитала, что через мою палату проходило обслуживающего персонала всякого: и врачей, и медсестёр и уборщиц, кто еду принесёт и ещё что-то - человек 50, наверное, много. При этом это были всё время разные люди, включая врачей и даже тот врач, который меня вёл, она пару раз может, появилась, а так это каждый день были новые лица, и я не понимала, кто ко мне пришёл, зачем, чего, почему. Это всё с одной стороны было вежливо.

 

А с другой стороны там были, в том числе и коммерсанты, которые приходят к роженицам и предлагают всякие услуги. А роженица в таком состоянии, она не понимает, что хорошо, что плохо. Мне пытались кремы какие-то дорогие продать на 200, 300 евро, я им какой-то чек выписала. Потом мы всё-таки спросили у врача из больницы, говорим: "А что это у вас услуга такая?" А она говорит: "А кто это приходил? А мы таких не знаем, а мы вообще не знаем кто это, а вы нам координаты их дайте, мы будем с ними разбираться".

 

Артём Войтенков: Забавно.

 

Елена Рычкова: А почему они приходят и продают тут какие-то кремы?

 

Артём Войтенков: Может медсестру поставить у входа для начала?

 

Елена Рычкова: Нет, там вообще никакой проверки нет. Приходил врач, который проверял якобы слух у моего ребёнка, причём так интересно, что одно ухо нормально, а другое нет, "вам надо будет ко мне, потом прийти, потому что что-то у него с другим ухом, но завтра придёт ещё мой ассистент, он ещё раз проверит". И опять ассистент проверяет, одно ухо слышит, а второе не слышит, "Ой, вам надо обязательно к нашему доктору прийти". То есть это на будущее, чтобы клиент был у доктора. И ты не понимаешь, что это полезно, не полезно, надо, не надо, это от клиники, это частные лица.

 

Там частная практика заодно какая-то идёт. Приходили фотографы, конечно, это ладно, но с этим кремом они очень грузанулись, потому что говорят, во-первых, меня убеждали, что этот крем мне абсолютно необходимый просто, абсолютно, рекомендован. А врач сказал, что, во-первых, он не необходим, не рекомендован и вообще про них никто ничего не знает. То есть я до определённого момента верила врачам, следовала абсолютно всем их рекомендациям, все ела их лекарства, витамины, следовала всем их предписаниям. Но когда ребёнок чуть не умер, нам сказали, что нам повезло. А потом мне, где-то около полуночи, опять открываются очередной раз двери, опять кто-то заходит, говорит: "Вот, ваша таблетка". Приходит какая-то очередная медсестра, и я совершенно была обессиленная, трое суток вообще не спала, тем не менее, у меня хватило разума не выпить эту таблетку, потому что я решила, что доктор ничего мне про это не говорил. Лучше я подожду до утра, до утреннего обхода и всё-таки у неё спрошу. Несколько часов ничего не решит.

 

Когда утром пришёл доктор, я говорю: "А что это вы мне тут дали?"

А она сразу: "А то это вам принёс?"

Я говорю: "Вчера, около полуночи".

- "А как она выглядела?"

Я пытаюсь вспомнить, столько людей, кажется негритянка, кажется пожилая такая женщина, но я плохо помню, с трудом вообще, как в тумане, не гарантирую, что так выглядела. Она очень напряглась.

Я говорю: "А что это вы мне принесли?"

Она говорит: "Это таблетка, от которой лактация пропадает сразу"

То есть молоко пропадает. То есть принесли чужую таблетку мне.

 

Так как там многие в роддоме начинают кормить из бутылочки, они выписывают себе таблетку, чтобы молоко пропало и не было с этим, как они думают, проблем.

 

Артём Войтенков: Подожди, то есть они нарочно это делают? Осмысленно?

 

Елена Рычкова: Многие матери осмысленно прерывают лактацию, чтобы кормить из бутылочки, потому что это удобно. Я вам говорю о том, что мне принесли чужую таблетку, значит, кому-то не принесли, мне принесли. Это была ошибка, лицо у доктора побелело, она явно была удивлена, напряглась. Я тоже там больше не поднимала вопрос, я сказала мужу. Мы решили просто тихо отсюда уехать, с этого роддома без всяких скандалов.

 

Артём Войтенков: Судя по тому, как ты говоришь, что кругом один бардак, не те таблетки, не те бумажки, не то ещё чего-нибудь.

 

Елена Рычкова: Да, это реально две врачебных ошибки. Если первая это врачебная ошибка, которая в любом роддоме так же наверняка произошла бы, то есть раннее перерезание пуповины до того, как ребёнок не задышал.

 

Артём Войтенков: Это инструкция.

 

Елена Рычкова: Инструкция, да, хотя всё-таки это безобразие. Ребёнок сначала должен дышать, потом всё остальное. Второе – типичная ошибка: мне принесли чужое лекарство. Просто я не к тому, что там только так происходит. Со мной так произошло, значит, в принципе, там такие вещи происходят. Они происходят и у нас, они происходят и там - чисто человеческий фактор, ну, перепутали, а могли какую-нибудь опасную мне принести.

 

В принципе я долго кормила ребёнка молоком и если бы я в том день лишилась бы молока, это была бы для меня страшная трагедия. Это был бы серьёзный вред, который они мне нанесли бы.

 

Артём Войтенков: Слушай, а меня даже больше напрягло, то, что они осмысленно, отказываются от собственного молока. По-моему, это глупость вообще.

 

Елена Рычкова: Это глупость ужасная, но там настолько это уже внедрено в общество, что кормить из бутылочки это удобно. Например, как они аргументируют: мой муж может встать, я могу спать ночь, а мой муж может встать, разогреть бутылочку, покормить ребёнка, а мне не надо будет. Через раз: то он встаёт, то я, это так удобно. Любой человек: родственник, няня может покормить.

 

Артём Войтенков: Когда с ребёнком спишь, можно вообще не вставать и кормить.

 

Елена Рычкова: Дело в том, что там принято, что ребёнок должен сразу спать в отдельной кроватке и я, к сожалению, повелась на это изначально. Пока до меня не дошло, что это абсолютно неудобно, не нужно, это глупость полная. Что ребёнок должен спать рядом с тобой, он сразу присасывается.

 

Артём Войтенков: Без барьеров, без всяких.

 

Елена Рычкова: А каждый раз ждать, пока она проснётся, она расплачется, она одна, ей там страшно. Потом, пока ты проснёшься через этот плач, потом ты встанешь, её оттуда вытаскиваешь, перетаскиваешь, потом обратно, в общем, это ужас был.

 

Спустя пару месяцев до меня дошло, что что-то не так. Мне говорили: "Ты когда спишь рядом, ты можешь ребёнка задушить, ты можешь на него упасть, раздавить".

 

Артём Войтенков: Росказни.

 

Елена Рычкова: Причём мне говорила медик – русская моя подруга.

 

Артём Войтенков: Наши вам тоже такое говорили.

 

Елена Рычкова: Да. Короче это полная ерунда. Мамочки, кладите детей рядом, ты никогда не раздавишь ребёнка. Ребёнок всегда найдёт выход, ребёнок – это существо, рассчитанное на выживаемость. К тому же, когда ты спишь рядом с ребёнком очень чутко, ты просыпаешься от его шороха, от его первого хныка. Ты не крутишься и ты спишь так, что никогда в жизни ты его не раздавишь.

 

Ребёнок прекрасно может присосаться и к одной и к другой груди, он будет по тебе ползать, ему будет хорошо, он будет тебя чувствовать всю ночь и спокойно спать, тебя почти не будить и всё замечательно. С этого момента всё было замечательно.

 

Артём Войтенков: По крайней мере, в этой области.

 

Елена Рычкова: Да.

 

Артём Войтенков: Слушай, получается так, что всё как-то шиворот на выворот, собственно, и у нас тоже так же.

 

Елена Рычкова: Мы в эту область сейчас идём на всех парах, я так понимаю. Я понимаю, что это называется мировая тенденция. То есть, кто-то во всё мире устраивает определённые правила. На Западе они уже внедрены по некоторому плану уже на 100%.

 

Артём Войтенков: С них просто раньше начали.

 

 

Елена Рычкова: А у нас где-то на 60%, где-то на 50%, где-то на 80% в разных областях. Это касается и ЕГЭ, общего оболванивания, разврат, карательная медицина, которая связана с тем, чтобы люди не жили слишком долго.

 

Артём Войтенков: Слушай, а про продукты. Мне, кстати, многие люди говорят про Америку, что а Америке плохие продукты по сравнению с Россией. А во Франции?

 

Елена Рычкова: Скажем так, есть дорогие биомагазины, но обычный человек, например я, я не могла себе это позволить или очень редко. А обычные магазины, супермаркеты – это пластиковые, безвкусные, без запаха элементы, которые внешне похожи на помидор или огурец, но таковыми, по сути, не являются. Там, наверное, нет никакой пользы, просто тебе надо что-то есть, ты это покупаешь.

 

Дошло до того, что я из России в чемоданах возила огурцы. И когда их там ела, эти огурцы, которые с пупырышками, с запахом, со вкусом и французы тоже ели, цокали языком. Там, в принципе, огурцов давно нет, так каковых. Там есть разновидность огурцов, которые они называют "корнишоны", которые вместо того, чтобы есть сырыми, они их срывают очень маленькими и засаливают в баночке, маринуют корнишоны. А огурцы (их огурцы), это такие длинные штуки в пластиковой упаковке, которые по вкусу тоже пластиковые, которые без пупырышек, без вкуса, цвета и запаха.

 

Так практически со всем дело обстоит. По поводу пестицидов, я в какой-то момент купила эко-тестер, там можно было проверять пестициды. Это стандартно, что в России, Москве, допустим, что в Париже: дыни есть нельзя, там повышение нормы нитратов многократное, что здесь, что там. Арбузы, достаточно сильное загрязнение, ещё персики выделялись и там и там.

 

Дошло до того, что я там как-то дыню вернула, они очень возмущались, что это первый раз в их истории, кто-то вернул дыню. Её есть нельзя, мой прибор пишет, что опасное превышение нитратов, опасно для жизни вообще.

 

Артём Войтенков: У нас тоже всё к этому идёт. У нас тоже уже и огурцы не вкусные в магазинах.

 

Елена Рычкова: Всё, что связано с супермаркетами.

 

Артём Войтенков: Да, с большими сетями.

 

Елена Рычкова: Несколько таких крупных тенденций, в частности супермаркеты занимают пространство, парковки занимают пространство, стандартная еда, стандартная одежда, стандартные вещи, всё стандартизировано. В частности, супермаркеты, это одна из мэйнстримов (mainstream), одна из главных линий - вытеснение всего остального. Вытеснение так называемого биоразнообразия: маленьких магазинчиков, маленьких поставщиков, разнообразных продуктов. Оно постепенно приходит в некое такое нечто среднее - пища.

 

Артём Войтенков: Просто разного цвета и в разных упаковках, а вкус один.

 

Елена Рычкова: Да. На самом деле в супермаркете, когда я была на сыроедении год подряд, ты входишь, очередной раз в супермаркет и чувствуешь, что это морг - тут трупы еды, тут съедобного нет ничего, она вся мёртвая, там ещё и холодно, ты ходишь мимо этих охладителей. Там даже фрукты, овощи мёртвые, а всё остальное вообще просто мёртвое, это я называю "не человеческая еда". То есть человеческая еда только та, что живая, шоколад тоже, это фрукты, овощи, которые свежие, качественные, с рынка, орехи и злаки.

 

Артём Войтенков: Во Франции может с этим проще, потому что там всё-таки теплее, а у нас здесь зимой фрукты, овощи не растут полгода.

 

Елена Рычкова: Как проще? Если смотреть по супермаркетам, то я очень удивлялась, когда я покупала польскую картошку или какие-то яблоки из Новой Зеландии.

 

Артём Войтенков: Даже так.

 

Елена Рычкова: То есть дешевые супермаркеты, там есть супермаркеты разного уровня, чем дешевле, тем более странные там поставщики с других концов света. Просто по цене они смотрят, что им выгодно. Соответственно, и качество, я не знаю, сколько там лет это шло на прилавок, через какие дебри, через какие хладокомбинаты, я не знаю, какие-нибудь специальные условия хранения.

 

Артём Войтенков: Видишь, эти рассказы чем полезны, то, что сейчас уже в Европе работает, оно у нас внедряется, и мы можем на примере опыта.

 

Елена Рычкова: Это хорошо бы приостанавливать, лучше убирать.

 

Артём Войтенков: Как бы это не останавливается - полным ходом идёт.

 

Артём Войтенков: Вот ещё другой вопрос, который я задаю обычно людям, которые жили за границей (это с подачи, наверное, Михаила Задорнова): насколько они тупые? Действительно ли он такие, совсем "валенки" или нет?

 

Елена Рычкова: Нельзя сказать "тупые". Это очень большая разница менталитетов, то есть разное видение мира. Сейчас, например, связанное с политикой: Ливия, Сирия, Украина - у них не другой, у них противоположный взгляд на все эти вещи, прямо противоположный. То есть чёрное - это белое, белое - это чёрное. Фашисты - в Кремле для них, для нас фашисты - в Киеве. Всё так. Они поддерживают ливийскую оппозицию - мы поддерживали Каддафи. Они поддерживают оппозицию в Сирии - мы поддерживаем Асада.

 

Артём Войтенков: Собственно говоря, они и воевали в Ливии.

 

Елена Рычкова: Они воют с той стороны, да, они убивают там людей. Исходя из этого, у них просто противоположный взгляд на всё. А если смотреть тупость… Не знаю.

 

Артём Войтенков: Мне хотелось бы узнать. У нас тоже много людей, которые считают, что в Кремле сидят фашисты, и придерживаются таких же взглядов. Но тем не менее, когда ты с этими людьми общаешься в повседневной жизни, они достаточно умные. Мне интересен, может быть, даже где-то бытовой слой.

 

Елена Рычкова: Мне с ними было скучно разговаривать, это правда. Я постепенно из своего окружения убрала всех французов, потому что просто не о чем говорить. Я не могу сказать, что я сильно умная, но мне не интересно, мне не о чем. Я уже в прошлый раз это говорила: тема про еду, про деньги и про путешествия, связаны с тем, что хороший там был отель или плохой, хорошо кормили или плохо. Если где-то человек пропутешествовал, он тебе просто перечислит эти места и скажет, что ему понравилось. Объяснить почему, что именно, рассказать какой-то эпизод по истории этого места или что-то они там почерпнули дополнительно, какие-то ощущения, чувства, они пообщались с местными жителями, что-то их заинтересовало, какие-то сказания этих мест или ещё что-то - до этого уже не доходит.

 

Точно так же, как разговоры про культуру сводились, как правило, к разговорам о кино. Разговоры о кино стандартно такие:

- "Я был в кино".

- "Да? Что ты там посмотрел?"

- "Вот такой-то фильм. Там играл такой актёр".

- "А! Я знаю, который играл ещё в том фильме".

- "Да, да!"

- "И ещё в том вот фильме он играл!"

- "Точно, да. И что?"

- "А, ну, понравился фильм" - или - "Нет, не понравился".

- "А почему?"

А вот на "почему" уже не знают, что сказать. Ну, просто хороший, красивый.

 

В лучшем случае, мне начинают пересказывать сюжет. Причём человек напротив меня сидел – умный, взрослый. Но сюжет мне пересказывать… Мне сюжет не нужен. Мне нужно твоё отношение, что тебе понравилось. То есть никогда не обсуждают игру актёра, работу режиссёра, работу оператора, сценарий, что затронуло, какой вывод из этого фильма. То есть то, что обычно мы, допустим… Мы, скорее, вот эту зону обсуждаем.

 

Артём Войтенков: Кто как. Есть и такое, как ты описала ровно. Большинство, кстати.

 

Елена Рычкова: Есть сейчас много тупых везде. К сожалению, да, это уже начинает преобладать. Стоит телевизор включить – и в ужасе, что такое показывают. Что могу сказать? Плохо, да, человечество деградирует. Везде.

 

Артём Войтенков: Слушай, а фильмы в основном, какие? Доля французских фильмов в кинопрокате, родных?

 

Елена Рычкова: Там есть доля, да. Там есть лимиты. Они защищают свой рынок. Они и на радио, и на телевидении, и в кино устанавливают определённый минимальный процент. Я не могу сказать, какой, пусть 30%, но какой-то достаточно серьёзный процент, чтобы был именно французского производства. Много американских, конечно, но не больше 50%, думаю.

 

Артём Войтенков: Знаешь ли, 50% американских - это уже не мало.

 

Елена Рычкова: Но, мне кажется, в России это вообще чуть ли не 90%.

 

Артём Войтенков: Да. Много.

 

Елена Рычкова: Но там есть определённые правила. Это регламентировано законом. Это нельзя нарушать.

 

Артём Войтенков: Вот это, в принципе, неплохо. Это стоит учесть.

 

Елена Рычкова: Да, это правильный протекционизм, конечно, и его нужно сделать. Особенно, что касается американских фильмов, которые, по сути, являются внешней агрессией в любую культуру - это такие щупальца Голливуда, а также они завоевывают страны типа Индии через Болливуд. Вроде, хорошие вещи делают, качественные, но это способ завоевания молодёжи, завоевания общества и переделки его под себя, под свою матрицу. Через кино это делается, в том числе, и очень сильно. Голливуд переделывает страны под себя.

 

Артём Войтенков: В том числе и Голливуд. И финансовая система, и Голливуд, и НАТО.

 

Елена Рычкова: Да. Это один из инструментов, причём не самый слабый. Я в последнее время наблюдаю индийское кино, мне очень нравятся отдельные актёры там. Я вижу прогресс в качестве, в уровне фильмов, в том, как они их снимают, насколько это масштабно сделано, качественно. Нет вопросов - всё более качественно, но всё более-более Голливуд, всё более и более американизация.

 

Индия - страна очень высокой морали изначально. Там даже поцелуи на экране не снимали очень долго, это было запрещено, не обнажались и так далее. А сейчас всё более обнажённые, всё более эротичные. Всё больше девушки похожи на американских красавиц, отнюдь не на индийских, всё более обтянуто, ну и сюжеты всё ближе к разврату. В некоторых случаях уже опускается до разврата. К сожалению, Индия в это ныряет, в это же направление.

 

Артём Войтенков: Мы сейчас про Францию говорим. Но это, в общем-то, для всех стран, да.

 

Елена Рычкова: Это просто тенденция. Я хочу вот ещё какую вещь сказать. На моё предыдущее интервью пришло очень много отзывов, в том числе, и от людей, которые русские и живут в разных странах (от русских, живущих в разных странах). Практически все они говорили следующую фразу:

- "Это очень удивительно, но всё, что ты рассказываешь про Францию, то же самое и у нас".

Люди из Норвегии, Финляндии, Австралии, Америки, Канады, Швеции, Испании, Италии, Греции, Германии, даже Дании, Голландии.

 

Артём Войтенков: В общем, вся Европа, англосаксонские страны.

 

Елена Рычкова: Практически это всё, что я называю Западом, и другие люди из Франции. Даже некоторые местные жители со мной связывались и то же самое всё рассказывали, что так оно всё и есть. Какие-то мои выводы и типичные ситуации, которые, я думала, что относятся только ко Франции или, может быть, мне так не повезло и что-то у меня случилось, на самом деле это типичное для всего Запада.

 

То есть, когда начинаю сверять… Мне человек из Германии пишет:

- "А у нас такая фигня".

- "И у нас".

- А ещё другой человек пишет: "И у нас такая же фигня".

Это всё просто капитализм. Я не знаю, это можно по-разному называть. Я это называю просто Запад, победивший Запад, развитой капитализм и все его стороны.

 

Артём Войтенков: В итоге ничего хорошего, получается, к сожалению.

 

Елена Рычкова: Я считаю, что весь Запад, совершенно конкретно, на огромной скорости, пришёл в состояние сатанизма, именно сатанизма. То есть отрицание всего божественного, отрицание всех хороших сторон человека: доброты, сострадания, сочувствия, любви. Они пришли просто к культу смерти.

 

Причём культ смерти проявляется во всём. Это очень хорошо заметно в одежде, например. Мы наблюдаем уже и здесь и везде: одежда, в том числе и детская, это черепа, кости, это постоянные эти символы и все с этим покупают, это гордо носят. То есть это - символы смерти. Это можно наблюдать в изменении мультфильмов. Сейчас детские мультфильмы, западные, их вообще нельзя смотреть (более свежие). Там очень много мультфильмов связаны с сатанизмом напрямую, то есть со смертью: всякие ожившие скелеты, всякие такие вещи. Или мне, допустим, рассказывают подруги, уже в нашем, российском, магазине продают куколки в гробиках, такие персонажи какого-то очередного мультфильма.

 

Артём Войтенков: В гробиках не видел, но страшненьких куколок, таких полудохлых.

 

Елена Рычкова: И страшненьких очень много. Или, допустим, вот - пазлы привезли ребёнку.

 

Артём Войтенков: Это французские, да?

 

Елена Рычкова: Это привезли из Франции, но это фирма "Ravensburger". Это немецкая фирма. Какой-то, вероятно, мультик, который называется "Monster High" ("Монстр Хай"), символом которого является череп с бантиком. Такая милая девочка-черепушечка, персонажа зовут Дракулаура. Всё это связано с такими, мёртвыми цветами, вот этот персонаж с черепушечкой. Всё это должно выглядеть мило.

 

То есть они делают привлекательным смерть, потому что смерть сейчас является символом Запада: они всюду сеют смерть, они всюду открывают войны, они распространяют смерть. Я не знаю, кто это делает. Я не говорю, что это жители - это те, кто руководят всей этой системой, кто стоит во главе Запада. Это очень маленькая кучка людей, их несколько сотен, наверное, тысяч, может быть - те, кто реально этим руководит и этой системой, против которой уже сами жители возмущаются.

 

Они сейчас пишут в Интернете письма, что

- "Мы не отвечаем за действия наших правительств, мы возмущены этим. Мы поддерживаем Россию. Мы против того, что делает наше государство".

Таких людей на Западе всё больше. Но, к сожалению, вот этот Спрут он держит пока всю эту систему, и возмущающихся там единицы всё ещё, может быть, сотни. Вот эта кучка злых, она всё ещё держит, и они постоянно внедряют в сознание вот эти символы смерти и сатанизма в любых формах.

 

Артём Войтенков: В подтверждение твоих слов: случайно недавно забрёл на французский сайт, который одежду делает, молодёжную одежду. Там действительно черепа, кости.

 

Елена Рычкова: Ещё со стразами. Черепа со стразами. И здесь ходят в этом уже вовсю.

 

Артём Войтенков: Да, там много-много всего.

 

Елена Рычкова: Обратите ещё внимание, дорогие зрители, на такую вещь, как причёски. Я когда полтора года назад приехала сюда и поехала на юг России, увидела, что там многие девушки подстрижены совершенно конкретным образом: у них выкрашены волосы в чёрный цвет, у них длинные прямые волосы, вот здесь такая чёлочка, как здесь. Я думаю: "Надо же! Значит, в этом регионе девушки так выглядят".

 

Артём Войтенков: В России?

 

Елена Рычкова: В России. На юге России, Краснодарский край. Думаю: "Надо же, местные так выглядят: все, как один". Причём когда женщина так пострижена, они все выглядит, как куклы, и все одинаковые: вот эта большая чёлка ровно подстрижена, здесь длинные волосы. Я удивилась, думаю: "Ну, ладно, в этом регионе так принято". Приезжаю в Москву - вижу то же самое. Потом я вижу это практически везде и у приезжих со всей страны.

 

То есть в России внедрили вот такую причёску. На Западе так не носят, но я догадываюсь, что корни растут из вот этой моды на готику: чёрные ногти, чёрные волосы и вот это кукольное личико. То есть кто-то где-то это внедрил, и в результате в России половина девушек так выглядит. Девушек и женщин - женщин в возрасте. При этом их кукольные лица похожи друг на друга.

 

Артём Войтенков: Согласен. А любая мода – это навязывание.

 

Елена Рычкова: Эта любая мода связана с определёнными символами и с определённым направлением. То есть вся мода, связанная с готами, с готикой - это мода, связанная со смертью. Там же внутри этого культа - смерть. То есть чёрные ногти - это мертвец. То есть вот эта кукла - это мертвец. И вот эта причёска омертвечивает женщину, она делает её мёртвой, страшной, такой ведьмой. Ничего хорошего в этом нет.

 

Сейчас весь мир поделился на два полюса:

- Запад - это культ смерти и сатанизм.

- И назовём это Восток - это люди, где всё еще живы традиционные культуры, связанные с жизнью.

Вот там смерть - тут жизнь. Россия является одной из таких стран, где жизнь всё ещё сильнее.

 

Артём Войтенков: Пока ещё.

 

Елена Рычкова: Пока ещё, да. Но, к сожалению, вот эти черные причёски и так далее делают своё дело.

 

Один хороший момент, который мне там нравится и который у нас хорошо бы внедрить, это так называемые залы ожидания. Например, наша французская мэрия выглядела так: ты туда заходишь, большой вход широкий и дальше огромный зал. В этом зале в центре есть кресла, есть столики, ты там можешь посидеть. Со всех сторон по периметру находится стойка. За этой стойкой сидят люди, работники, над ними написано какой отдел, кто чем занимается. Можно подойти. Никаких окошек. То есть, нет никаких вертикальных преград, просто стойка. Они там сзади сидят, там их письменные столы, они работают. Ты можешь к ним обратиться и решать какие-то вопросы, связанные с мэрией: с паспортами, с определением ребёнка в детский сад, ещё что-то - в общем, все такие вещи.

 

Всё это находится в одном месте, в одном зале. Огромный потолок, много воздуха, чувствуешь себя свободно, комфортно, очередей практически нет. Перед тобой один-два человека максимум или вообще никого. Это очень удобная система. Публичные места, по-хорошему, должны вот так выглядеть. То есть большой зал и по периметру вот эти стойки и там люди работают. Там чуть дальше стоят шкафы с какими-то картотеками. Они работают при тебе. Никаких взяток. Никаких кабинетиков. Никаких окошек. Вся работа видна.

 

Допустим, на паспорт фотографируют. Тут же ты заходишь за эту стоечку, ты видишь, как других фотографируют. То есть работа этих клерков очевидна, она перед тобой проходит. Она проходит на глазах других людей. Всё это спокойно, удобно. Это хороший момент. К сожалению, у нас традиционно это всё не так устроено. У нас коридоры, кабинеты, окошки в которые надо просовываться, что-то просить каждый раз.

 

Артём Войтенков: У нас просто количество бумажек и количество зданий административных не рассчитано на такое количество бумажной работы.

 

Елена Рычкова: Там тоже очень много бумажек. Нет, там огромные здания. Они там иногда уходят куда-то в недра, за какими-то очередными бумажками. Там очень большая бюрократия и бумажная волокита. По каждой ерунде тебе надо собирать целое досье: с работы, с места жительства, от банка.

 

Артём Войтенков: Слушай, может быть, это связано с тем, что ты приезжая, иностранка?

 

Елена Рычкова: Нет, местные жители то же самое. От этого не зависит.

 

Артём Войтенков: Меня удивило, что вы с мужем пришли в банк с трёхлетней пачкой листов. Не знаю, я как-то не храню это всё.

 

Елена Рычкова: Ой, там обязательно надо хранить. Там даже официально говорят, когда любые бумажки приходят: "Минимум три или два года хранить" (это они сами заявляют). Потому что могут потом приходить какие-то заявы типа: "Вы нам должны ещё вот это оплатить". А тебе надо доказать, что ты уже оплатил. Таких ситуаций было много.

 

Например, мне, как человеку, который сидел с ребёнком, поступала какая-то - 552 евро в месяц. Через два года мне пришёл счёт на четыре с чем-то тысячи евро: "Вы должны вернуть".

- "Как вернуть? Я же всё официально. Всё нормально. Вот".

- "Нет, должны вернуть".

Несколько месяцев нам пришлось разбираться с ними. Потом эта сумма почему-то постепенно уменьшилась с четырёх тысяч где-то до двух. То есть они там что-то пересчитали.

 

Артём Войтенков: После разбирательств.

 

Елена Рычкова: Причём разбирательства - это им звонить, им надо писать емейлы, они что-то отвечают. Какие-то письма приходят. Ты им пишешь письма официальные. Вот это всё - многомесячная разборка. Потом эта сумма постепенно уменьшалась. Наконец она уменьшилась до какого-то более-менее разумного предела, что я им должна вернуть какую-то сумму. Потом выяснилось - почему. Они никак не могли объяснить - почему такая сумма.

 

Артём Войтенков: Не понятно, если это государственное пособие тебе платили.

 

Елена Рычкова: Потом выяснилось, наконец, что потому, что я в этот промежуток (шесть месяцев) работала, вышла на работу, то вот эту сумму они мне платили лишнюю. Но они ничего этого не заметили. А потом они заметили, и потом хотя бы сумма стала меньше. Потом они с меня её стали сами снимать просто.

 

Ещё интересный такой случай был. Смотрю, счёт за месяц в банке. И вдруг у меня там по какому-то непонятному поводу снято, допустим, 27 евро в месяц. Для меня 27 евро большие деньги были.

Я звоню в банк: "Что такое?"

- "Какая-то фирма с вас сняла. Мы ничего не знаем. Мы - банк".

Ладно. Я пытаюсь выяснить, что это за фирма. Нормальным путём выяснить нельзя, там только какое-то название. Через Интернет пытаюсь выяснить, что такое.

 

Короче говоря, мне в почтовый ящик приходил я даже не могу сказать журнал - вот такой буклет, в половину странички, такой маленький-маленький. Он мне приходил. Я думала, что это реклама. Я его просто выбрасывала. Оказалось, что это журнал. Они мне его три раза прислали, и в третьем номере был вложен конвертик, в котором было сказано, что "если вы не хотите на него подписаться, вы должны нам написать письмо, иначе мы вас автоматически подписываем". Поскольку я считала, что это - рекламный буклет и всё это выкинула... Я очень удивилась, позвонила.

 

Они говорят: "Вы сами виноваты, потому что вы же не прислали нам письмо, что вы отказываетесь от подписки. Соответственно, мы вам автоматически подписали. Так мы работаем. У нас такой журнал, очень нужный и полезный".

Я им говорю: "Вы мне должны денег. Вы у меня украли денег уже за 2, 3 месяца".

- Они говорят: "Ничего не знаем. Максимум, что можем сделать, это убрать с вас подписку".

Я говорю: "Уберите хотя бы подписку".

Но те деньги, что они уже украли, они уже украли.

 

Ещё очень интересно. Пыталась выяснить в банке: как вообще посторонняя фирма с моего счёта снимает деньги?

 

Артём Войтенков: Это кто угодно может, с какого угодно счёта.

 

Елена Рычкова: Как напрямую снимает? Не через чек, не через что-то - напрямую с моего счёта уходили деньги в эту фирму. Банк не смог мне объяснить, как. Я спрашиваю: "Откуда у них мои реквизиты, моего счёта? Как вообще это может быть?"

 

Артём Войтенков: Да, действительно.

 

Елена Рычкова: Мне никто это не смог объяснить. Когда такие неудобные вопросы задаёшь, они начинают с той стороны елозить, в общем, ничего не могут объяснить.

 

Артём Войтенков: Сам факт того, что тебя по умолчанию на что-то подписывают, на какие-то услуги.

 

Елена Рычкова: Это вообще нонсенс, да? Без моей подписки.

 

Артём Войтенков: Для того, чтобы заключить договор, у нас нужно сделать какое-то действие, поставить свою подпись.

 

Елена Рычкова: Короче, это разного вида мошенники. Это фирма - мошенник, которая эту штуку проворачивает.

 

Артём Войтенков: Да. Но, слушай, это же нельзя сделать, если государственной системой это невозможно. То есть можно машину продать, квартиру продать без твоего участия.

 

Елена Рычкова: Да, могут. Вот я с этим столкнулась. Вот конкретный факт. Я не знаю, как это объяснить. Мошенничество самое настоящее.

 

Другое мошенничество сейчас расскажу. Когда я лежала в роддоме, ко мне пришли с улицы некие фотографы, говорят: "Мы сделаем суперфотографии. У нас крутая фирма". Действительно, фирма раскрученная, известная. Если вы сделаете фотографии - одна бесплатная, если вы купите другую, и через два года вы сможете весь диск, что мы нафотографируем, бесплатно забрать.

 

Артём Войтенков: Через два года?

 

Елена Рычкова: Через два года. Я на это повелась. Думаю: "Ну, через два года заберу". Они мне сделали фотографии. Фотография одна стоила очень дорого (я сейчас не помню), то ли 25, то ли 50 евро. Для меня это было безумно, но тем не менее, я купила пару фотографий. Одну бесплатно получила и другие, которые были очень красивые, я думаю: "Через два года я дождусь. Я заберу диск".

 

Мы дождались, я помнила об этом. Через два года мы звоним в эту фирму.

Они нам говорят: "Вы знаете, дело в том, что для того, чтобы получить такую услугу, вы должны были в самом начале купить у нас продукции, минимум, на 250 евро. Так как вы этого не сделали, вы никакого диска не получите".

 

Мы говорим: "Почему вы нам про это не сказали?"

- "Ну, не знаем".

Всё. Тоже мошенничество. В принципе, это - мошенничество, такое мелкое мошенничество в крупной фирме. Эта фирма имеет отделения по всей Франции. Я сейчас не помню, как она называется.

 

Ещё о мошенничестве сейчас расскажу. Вернее, не мошенничество, а раздолбайство. Нам надо было поставить жалюзи. У нас высотный дом был и в этом высотном доме все стёкла одинарные были. Зимой было очень холодно. По проекту, изначально, в этом доме предусматривались одно стекло плюс толстые жалюзи, которые, если холодно, можно закрыть. Они немножко защищали. А у нас жалюзи были в очень плохом состоянии. У нас маленький ребёнок. У нас холодно. Летом, где-то в июне, мы начали этим заниматься, чтобы к зиме сделать жалюзи.

 

Мы спросили у охранников, какая фирма обычно меняет жалюзи в нашем доме, потому что мы видели, что другие соседи меняли. Нам сказали, что вот эта фирма, как-то она типа "Комильфо" называется, что они в нашем доме обычно меняют. Мы к ним обратились: "Вы меняли в нашем доме?"

- "Меняли".

- "Вы знаете, как это делать?"

- "Знаем".

Хорошо. Вызываем их.

 

Они приходят. Всё меряют, меряют, уходят. Через какое-то время мы звоним:

- "Что, как?"

- "Ой, мы всё, что померяли, потеряли, мы ещё придём, померяем".

А прошло недели две. Мы ждём. Мы приличные люди, думаем, что там всё нормально, что там работают с той стороны. Приходит другой совершено человек, всё меряет, вежливо, всё культурно, всё хорошо. Я очень довольна. Уходит. Проходит ещё время.

- "Мы к вам приедем, с оборудованием, начнём устанавливать".

Хорошо.

 

Приезжает, как сейчас помню, такой толстый-толстый французский дядька, как шар, и при нём маленький-маленький чёрный мальчик, такой щупленький, такой весь несчастный, который тащит все эти гигантские сундуки с инструментами металлические, тяжёлые. Они притаскивают эти рейки для жалюзи.

Толстый дядя встаёт, смотрит, говорит:

- "А! Не так отрезали на фабрике, не тот размер".

Всё это обратно складывают, мальчик, инструменты, два сундука с инструментами и собираются уходить.

Я говорю: "Круто, конечно. Что делать-то будем?"

- "Я ничего не знаю. Я устанавливаю. Размер не тот, отрезали не так на фабрике, с ними разбирайтесь".

- "Подождите. Я сейчас при вас хотя бы позвоню".

Звоню в фирму. Они говорят: "Да, да, ой, надо же, не так отрезали. Но этот человек, он только устанавливает, он ни за что не отвечает. Пусть он уходит. Хорошо, мы тогда ещё раз пошлём заказ".

 

Я говорю: "Прошёл ещё месяц. Уже сентябрь. Уже скоро холода. Мне надо срочно. У меня маленький ребёнок. Вы что там?"

Всё очень прилично. Там ругаться нельзя. Потому что если начнёшь ругаться, тебе ничего не сделают. Объясняешь: "Пожалуйста, сделайте, я вас очень прошу, побыстрее. Вы уже не так померяли, теперь не так отрезали".

 

Артём Войтенков: А в другую фирму перейти просто?

 

Елена Рычкова: Мы уже с ними контракт подписали. Не знаю, мы как-то надеялись. Тоже по инерции идёшь. Вроде, они знают наш дом. У нас просто нестандартные жалюзи, которые встроены в дом и надо было, чтобы именно у них это всё было сделано.

 

Артём Войтенков: А, не так просто.

 

Елена Рычкова: Да. Ладно. Проходит ещё 2 недели. Наконец, всё так отрезали. Приходит этот иностранец с табуреткой, маленький мальчик, всё опять достают, начинают делать.

- "О, наши жалюзи к вашему окну не подойдут, потому что у нас нет материала, вот этих уплотнителей, которые у вас. Поэтому вот, я вам дам кусочек, может быть, вы сами найдёте".

И всё опять складывают, уносят, убирают.

Я говорю: "Вы что совсем что ли?" Я уже звоню мужу: "Ты с ними хоть поговори по-мужски. Что это такое? Теперь у них уплотнителя нет. Совсем с ума сошли? Уже скоро снег выпадет. Они ещё мне предлагают искать этот уплотнитель. Где я его буду искать?"

Я опять говорю: "Стойте, у вас нет уплотнителя. Может быть, вы его всё-таки найдёте?"

- "Он у нас был, но кончился".

Я говорю: "Но всё-таки, тем не менее…"

 

Таким маразмом надо было заниматься на полном серьёзе. Сколько я на это времени и нервов потратила. У меня грудной ребёнок, мне надо кормить, тут всё распахнуто, всё так и не сделано. Потом, наконец, ещё раз они приходят, уже с уплотнителем, но этот уплотнитель туда не лезет. Он пытается его воткнуть, этот толстый человек, этот шар, который вот на таком балкончике на 18-ом этаже на лестничке висит. Я в ужасе смотрю, как бы он не улетел. Он весь потеет, ему всё это неудобно. Я вообще не знаю, как таких огромных не спортивных людей для таких физических дел набирают. Он как будто вообще первый раз это делает (такое ощущение).

 

Он пытается туда воткнуть уплотнитель - он не лезет. Он пыхтит, орёт. Это был ужас. В конце концов, он как-то впихал. Уплотнитель не стандартный. Он как-то его приклеил, хотя он не должен был приклеиваться. Он вообще по-другому должен быть.

Я думаю: "Господи, Боже, лишь бы эту зиму пережить. Потом я квартиру продам, фиг с ним, но хоть несколько месяцев это продержится, потому что это всё не по правилам сделано, в принципе, на соплях".

Он как-то это сделал… Мы ещё какое-то время, помню, месяц, наверное, жили с жалюзи без уплотнителя вообще. Я говорю: "Вы мне хоть что-то поставьте". Вот эти жалюзи, там был очень сильный ветер, все время болтались, дребезжали, такой страшный грохот стоял. С ребёнком это было очень некомфортно, не комильфо. Когда это сделали, прошло где-то полгода, и именно к зиме, где-то к декабрю, наконец, у нас появились жалюзи.

 

Ещё была нами совершена одна ошибка огромная: в какой-то момент мы выписали чек и отдали до того, как они всё доделали, потому что они потребовали. Потребовали - я выписала, думаешь: "Сейчас уже вот-вот сделают". Глупость ужасная. Я потом столько сокрушалась. Это просто надо знать: пока последний гвоздик не прибили, нельзя ни за что никакие чеки отдавать. Потому что потом они ещё несколько месяцев нас мурыжили. А если бы мы им чек не отдали, возможно, они сделали всё гораздо быстрее.

 

Артём Войтенков: Возможно. Часто такое встречается или нет?

 

Елена Рычкова: Я не знаю. Мы делали жалюзи один раз. Вот у нас было так. Насколько часто, я не могу сказать.

 

Артём Войтенков: Нет. В других областях.

 

Елена Рычкова: Про другие области могу ещё такую историю рассказать. У меня был соседка. Она из Ирана, такая пожилая женщина. Однажды мы заходим с ней в лифт (с ней и ещё с какой-то женщиной). Та здоровается, я тоже здороваюсь, эта иранка вся прямо напряглась. На каком-то этаже та женщина выходит, и я начинаю разговаривать с моей соседкой.

Она говорит: "И она ещё со мной смеет здороваться!"

Я спрашиваю: "Что случилось?"

- "Вот эта женщина, она взялась делать ремонт в офисе моему сыну. Она взяла предоплату типа 18 тысяч евро, и не сделала ни ремонт, ни денег не вернула. Мы с ней несколько лет уже судимся и не можем ни вернуть денег, ничего сделать. Мой бедный сын вынужден был брать другой контракт". В судах уже выяснилось, что эта женщина, наглая, сделала строительную фирму по ремонту и уже много таких случаев, уже много денег украла. Много людей с ней судятся и ничего не могут сделать. Это всё тянется. Я говорю: "Но ведь есть же контракт?"

- "Да, есть контракт. Всё подписано. Всё офиц